Απορία στο σχέδιο

Διδάσκοντες: Σ. Μουρούτσος, Επ. Καθηγητής

Απορία στο σχέδιο

Δημοσίευσηαπό LoVaBiLL » 09 Φεβ 2009, 22:39

Εγώ έχω τις εξής ερωτήσεις:

- Μπορώ στο ηλεκτρολογικό σχέδιο, σε ένα δωμάτιο πχ στην κρεβατοκάμαρα, να βαλω 4500 Watt φορτίο σε γραμμή με πρίζες;Ή είναι πρεφίξ η ασφάλεια 16A οταν έχω πρίζες μόνο? (στο παραδειγμα μου, δεν έχω κανένα φως στη γραμμή)

- Στο μηχανολογικό, όσον αφορά τα ξατσαβιδώνια (τις βίδες :p) , ξέρει κανείς τι γίνεται; Βασικά, στις εξετάσεις νομίζω πως ρωτάει για πλήθος εξαρτημάτων σε ένα σχέδιο καθώς επίσης και κάτι για χιλιοστά που "δένει" η βίδα (δλδ για το ποσα χλστα είναι η κατάληξη ενός σπειρώματος)...Βασικά όμως, δεν έχω ιδέα!!!Μήπως νιώθει κάποιος; Αυτα βέβαια, νομίζω είναι μόνο θεωρία και μάλλον θα τα βάλει επιλογής ή κάτι τέτοιο...
Τελευταία επεξεργασία από JimMichael και 10 Φεβ 2009, 04:33, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Αιτία: Μεταφορά σε δικό του θέμα
Άβαταρ μέλους
LoVaBiLL
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 804
Εγγραφή: 16 Ιαν 2008, 01:18

Re: Eρώτηση για το σχέδιο

Δημοσίευσηαπό mpougatsas » 09 Φεβ 2009, 23:51

Για το 1ο που ρωτάς, αν και θεωρητικά δε νομίζω να υπάρχει πρόβλημα, καλύτερα είναι αν έχεις κάτι που τρώει πολύ ενέργεια να το έχεις σε δικιά του γραμμή... ;) Αλλιώς δεν βλέπω πώς θα φορτώσεις μια γραμμή με τόσα βατ... ;)

Για το 2ο που ρωτάς, η ερώτηση που βάζει στην εξέταση είναι η εξής: Σου δίνει ενα μηχανολογικό σχέδιο και σου ζητάει να αριθμήσεις τα κομμάτια απο τα οποία αποτελείται το όλο εξάρτημα...

[offtopic]
Ρε κοίτα που από μαθητής κάποτε, κατάληξα δάσκαλος... :D ;D
[/offtopic]
Άβαταρ μέλους
mpougatsas
Full Member
 
Δημοσιεύσεις: 224
Εγγραφή: 21 Μαρ 2008, 12:58
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Re: Eρώτηση για το σχέδιο

Δημοσίευσηαπό LoVaBiLL » 10 Φεβ 2009, 00:56

mpougatsas έγραψε:Για το 1ο που ρωτάς, αν και θεωρητικά δε νομίζω να υπάρχει πρόβλημα

Δεν είναι κρίσεως η ερώτηση δυστυχώς. Θέλω ένα ναι ή ένα όχι... Είναι κατά πρότυπο προφανώς... Ναι, μπορώ να βάλω 25Α ασφάλεια σε πρίζες, ΟΧΙ πρίζες μόνο με 16Α ασφάλεια...Οπότε η απορία είναι ακόμη ανοιχτή.

mpougatsas έγραψε:καλύτερα είναι αν έχεις κάτι που τρώει πολύ ενέργεια να το έχεις σε δικιά του γραμμή...

Σε δικιά του γραμμή θα το έχω.

mpougatsas έγραψε:Αλλιώς δεν βλέπω πώς θα φορτώσεις μια γραμμή με τόσα βατ...

Το μάτι της κουζίνας παίρνει 230V * 25A = 5750Watt οπότε υπάρχει γραμμή με τέτοιο φόρτο.

mpougatsas έγραψε:Για το 2ο που ρωτάς, η ερώτηση που βάζει στην εξέταση είναι η εξής: Σου δίνει ενα μηχανολογικό σχέδιο και σου ζητάει να αριθμήσεις τα κομμάτια απο τα οποία αποτελείται το όλο εξάρτημα...

Για αυτό, θενκς! Ήθελα επιβεβαίωση γιατί δεν είχα ιδέα. Ράδιο αρβύλα μόνο. Αλλά και πάλι, δεν ξέρω τι να κοιτάξω και που να διαβάσω... Έλεος... 2 μέρες πριν την εξεταστική, και να μην υπάρχει βιβλιογραφία... ΤΙ ΝΑ ΠΩ?

Θενκς anyway Μιστερ Μπουγάτσας...
Περιμένω απόλυτη απάντηση για το πρώτο (και το δεύτερο αν έχει...). Υπάρχει άραγε κανείς εκεί εξώ που να ξέρει την αλήθεια;
Κανας Molder ή καμια Scally;....

Α!!!.... [α.....α.....]<----Ηχώ
Άβαταρ μέλους
LoVaBiLL
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 804
Εγγραφή: 16 Ιαν 2008, 01:18

Re: Eρώτηση για το σχέδιο

Δημοσίευσηαπό megatron » 10 Φεβ 2009, 01:38

LoVaBiLL έγραψε: Μπορώ στο ηλεκτρολογικό σχέδιο, σε ένα δωμάτιο πχ στην κρεβατοκάμαρα, να βαλω 4500 Watt φορτίο σε γραμμή με πρίζες;Ή είναι πρεφίξ η ασφάλεια 16A οταν έχω πρίζες μόνο? (στο παραδειγμα μου, δεν έχω κανένα φως στη γραμμή)


Επειδή μάλλον φίλε μου LovaBill, θες μια απάντηση. ένα "ναι" ή ένα "όχι", θα σου έλεγα το φορτίο αυτό των 4500 Watt να το βάλεις καλύτερα σε μια γραμμή δική του με ασφάλεια των 25Α.


LoVaBiLL έγραψε: Στο μηχανολογικό, όσον αφορά τα ξατσαβιδώνια (τις βίδες :p) , ξέρει κανείς τι γίνεται; Βασικά, στις εξετάσεις νομίζω πως ρωτάει για πλήθος εξαρτημάτων σε ένα σχέδιο καθώς επίσης και κάτι για χιλιοστά που "δένει" η βίδα (δλδ για το ποσα χλστα είναι η κατάληξη ενός σπειρώματος)...Βασικά όμως, δεν έχω ιδέα!!!Μήπως νιώθει κάποιος; Αυτα βέβαια, νομίζω είναι μόνο θεωρία και μάλλον θα τα βάλει επιλογής ή κάτι τέτοιο...


Την βασική απάντηση στην έδωσε ο mpougatsas, αλλά εγώ αυτό που μπορώ να σου πω έιναι να κοιτάξεις το βιβλίο του Μουρούτσου στη σελίδα 5-22. Ίσως αυτό που έχει εκεί να σε βοηθήσει. ;)
Άβαταρ μέλους
megatron
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 979
Εγγραφή: 08 Απρ 2008, 17:46
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Όχι

Re: Eρώτηση για το σχέδιο

Δημοσίευσηαπό LoVaBiLL » 10 Φεβ 2009, 01:55

megatron έγραψε:Την βασική απάντηση στην έδωσε ο mpougatsas, αλλά εγώ αυτό που μπορώ να σου πω έιναι να κοιτάξεις το βιβλίο του Μουρούτσου στη σελίδα 5-22. Ίσως αυτό που έχει εκεί να σε βοηθήσει. ;)


Θενκς για αυτό. Ελπίζω να φτάνει. Και με λίγη λογική. Δεν το ψάχνω άλλο.

Αλλά για τις πρίζες νομίζω πως είναι 16Α μέγιστο. Αν θελεις παραπάνω βγάζεις δεύτερη γραμμή. Έτσι πιστεύω.

Επίσης πόση είναι η μέγιστη κατανάλωση ανά νοικοκυριό; Με άλλα λόγια πόση η ασφάλεια του γενικού; 35Α; 8kW?
Άβαταρ μέλους
LoVaBiLL
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 804
Εγγραφή: 16 Ιαν 2008, 01:18

Re: Eρώτηση για το σχέδιο

Δημοσίευσηαπό megatron » 10 Φεβ 2009, 02:01

LoVaBiLL έγραψε:Θενκς για αυτό. Ελπίζω να φτάνει. Και με λίγη λογική. Δεν το ψάχνω άλλο.


Τίποτα ρε, σιγά ελπίζω μόνο να βγάλεις καμμιά άκρη.

LoVaBiLL έγραψε:Αλλά για τις πρίζες νομίζω πως είναι 16Α μέγιστο. Αν θελεις παραπάνω βγάζεις δεύτερη γραμμή. Έτσι πιστεύω.


Ναι, για τις πρίζες δεν αντιλέγω ούτε εγώ, εννοείται πως το μέγιστο είναι 16Α, αλλά επειδή μου είπες για φορτίο 4500 Watt, γιαυτό κι εγώ είπα να το βάλεις σε εντελώς δική του γραμμή.
Άβαταρ μέλους
megatron
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 979
Εγγραφή: 08 Απρ 2008, 17:46
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Όχι

Re: Eρώτηση για το σχέδιο

Δημοσίευσηαπό LoVaBiLL » 10 Φεβ 2009, 02:16

megatron έγραψε:Ναι, για τις πρίζες δεν αντιλέγω ούτε εγώ, εννοείται πως το μέγιστο είναι 16Α, αλλά επειδή μου είπες για φορτίο 4500 Watt, γιαυτό κι εγώ είπα να το βάλεις σε εντελώς δική του γραμμή.


16*230=3680 < 4500 (δεν γίνεται ρε megatron λέμε!!)

Υπάρχουν δύο τρόποι:
- Σπας το φορτίο στα δύο 2000,2500<3680 με 16Α ασφάλεια
- Βάζεις μεγάλη ασφάλεια(4500/230=20Α) αν αυτό επιτρέπεται από τον νόμο που είναι ο κύριος Καρκάνης και Μουρούτσος.

Επίσης το νοικοκυριό έχει 35A ή 40Α; Στο σπίτι μου λεει 40 αλλά στο σχέδιο αν θυμάμαι καλά είναι 35...

Ας απαντήσει κάποιος που ΞΕΡΕΙ ότι ειναι 100%...οι ερωτήσεις μου δεν είναι συζητήσιμες... Αν κάναμε Παύλο και φιλοσοφία ίσως. Αλλά είναι σχέδιο. Και θέλω απόλυτες απαντήσεις...( Megatron, στειλε pm αν θελεις κάτι! θα σε δείρω αν μου πεις πάλι τι θεωρείς πιο σωστό! Εδώ τα πράγματα είναι αυστηρά!... :p )
Άβαταρ μέλους
LoVaBiLL
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 804
Εγγραφή: 16 Ιαν 2008, 01:18

Re: Απορία στο σχέδιο

Δημοσίευσηαπό JimMichael » 10 Φεβ 2009, 04:42

Ο λόγος που σε μια γραμμή πριζών μπαίνει 16άρα ασφάλεια είναι το πάχος των καλωδίων. Το ίδιο ισχύει για όλες τις γραμμές. Όσο πιο μικρή ασφάλεια τόσο πιο λεπτό καλώδιο. Αυτά είναι κανονισμοί που έχουν βγει μέσω της αντοχής των αγωγών, ώστε να μην πάρει φωτιά κανένα σπίτι... Από εκεί και πέρα φορτίο τόσο μεγάλο όσο αναφέρεις lovabill δε μου'ρχεται στο μυαλό, εννοώ για να μπει σε μια κρεβατοκάμαρα. Τόσο "wattoβόρες" συσκευές είναι η κουζίνα και ο θερμοσίφωνας για τις οποίες έχει προβλεφθεί ξεχωριστή γραμμή. Άλλη τέτοια ξεχωριστή γραμμή δεν υπάρχει, άρα μου κάνει εντύπωση τι σκέφτηκες να βάλεις σε ένα υπνοδωμάτιο με τόσα πολλά watt. Σε μια τέτοια πάντως περίπτωση θα έβαζες μια γραμμή που να αντιστοιχεί σε τόσα watt. Όμως αυτό έχει το εξής πρόβλημα. Μεγαλύτερη ασφάλεια που σημαίνει μεγαλύτερο πάχος καλωδίου δεν εφαρμόζει στις γνωστές μας πρίζες. Γι'αυτό κάτι τέτοιο θα'θελε ειδική εγκατάσταση. Στις πρίζες μπαίνουν μόνο τα καλώδια των πριζών αλλά και των φώτων ως μικρότερα.
Φίλοι και χρήμα, νερό και λάδι.
Άβαταρ μέλους
JimMichael
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 833
Εγγραφή: 12 Ιαν 2008, 00:20
Τοποθεσία: Athens
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Όχι

Re: Απορία στο σχέδιο

Δημοσίευσηαπό Giannis » 10 Φεβ 2009, 09:32

Γενικά στα σπίτια, δεν βάζουμε ποτέ 2 γραμμές για πρίζες/φώτα μέσα σε ένα δωμάτιο. Είναι ζήτημα ασφαλείας σε περίπτωση συντήρησης. Αν κλείσεις τη μια ασφάλεια και πας να κάνεις συντήρηση/αλλαγή στην άλλη γραμμή, στο ίδιο δωμάτιο...την....γ#$5&**&ς.

Αν τόσο πολύ θέλεις να βάλεις ρευματολήπτη σε δωμάτιο που να τραβάει τόση ισχύ, αυτό που θα σου πρότεινα, είναι να τραβήξεις μια γραμμή από τον κεντρικό πίνακα π.χ.25Α για το δωμάτιο το οποίο σε ενδιαφέρει και στη συνέχεια να τοποθετήσεις ένα δεύτερο πινακάκι στο εσωτερικό του δωματίου στο οποίο καταλήγει η συγκεκριμένη γραμμή, με δύο ασφάλειες. Μια 16Α για τις συνήθεις πρίζες και μία 20Α ή παραπάνω για την πρίζα που σε ενδιαφέρει. Έτσι όταν κατεβάζεις την ασφάλεια από τον κεντρικό πίνακα απομονώνεις όλο το δωμάτιο και έχεις και επαρκή ασφάλεια από υπερεντάσεις στις γραμμές σου στο εσωτερικό του δωματίου. Δεν μπορώ να σου πω ότι είναι 100% σωστό, αλλά λάθος σίγουρα δεν είναι ;)
Θα σε παρακαλούσα να μην σπαταλάς το πολύτιμο ρεύμα και πόρους από αυτόν τον πλανήτη για να γραφεις αυτά που σκέφτεσαι.

Να κλέβεις ιδέες από ένα άτομο είναι κλοπή, να κλέβεις από πολλά...είναι έρευνα.

Πάτα εδώ
Άβαταρ μέλους
Giannis
Full Member
 
Δημοσιεύσεις: 182
Εγγραφή: 15 Ιαν 2008, 01:39
Τοποθεσία: Banana Republic
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Re: Απορία στο σχέδιο

Δημοσίευσηαπό Bombastic » 10 Φεβ 2009, 10:36

Gianni κάνεις κάποιο λάθος. Κατά τη συντήρηση δεν σημαίνει το ότι έκλεισες μία ασφάλεια σε ένα σπίτι μπορείς ελεύθερα να δουλέψεις στο δωμάτιο που αντιστοιχούσε η ασφάλεια, και θα σου πω κάποια παραδειγματα. Καταρχήν τώρα πια που όλα τα δωμάτια έχουν A/C καλό είναι αυτά να τροφοδοτούνται με ξεχωριστή γραμμή. Επίσης καλό είναι στον πάγκο της κουζίνας να υπάρχουν τουλάχιστον 2 διαφορετικές γραμμές (ανάλογα με το μέγεθός τους πάντα), Έχεις δει σε καμία κουζίνα υποπίνακα?
Bombastic
Jr. Member
 
Δημοσιεύσεις: 73
Εγγραφή: 03 Φεβ 2008, 17:36
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Re: Απορία στο σχέδιο

Δημοσίευσηαπό Giannis » 10 Φεβ 2009, 10:48

Κατ' αρχήν, λάθος δεν κάνω.
Καταρχήν τώρα πια που όλα τα δωμάτια έχουν A/C καλό είναι αυτά να τροφοδοτούνται με ξεχωριστή γραμμή.

Αυτό ακριβώς λέω και 'γω, απλά δεν βάζουμε 2 γραμμές σε ένα δωμάτιο ή τουλάχιστον προσπαθούμε να το αποφύγουμε.
Επίσης καλό είναι στον πάγκο της κουζίνας να υπάρχουν τουλάχιστον 2 διαφορετικές γραμμές (ανάλογα με το μέγεθός τους πάντα)

Το παράδειγμα στο οποίο αναφερόμαστε δεν αφορά κουζίνα. Η κουζίνα είναι ξεχωριστή περίπτωση και ισχύουν τα γνωστά εκεί.
Έχεις δει σε καμία κουζίνα υποπίνακα?

Το ότι δεν έχεις δει εσύ δεν σημαίνει ότι δεν γίνεται ή ότι είναι λάθος ;D . Ο lovabill αναφέρεται σε μια πολύ ιδιαίτερη περίπτωση που η μόνη προσέγγιση στο πρόβλημα που σκέφτηκα με βάση αυτά που μας είπε είναι η πιο πάνω.Λάθος δεν είναι.
Θα σε παρακαλούσα να μην σπαταλάς το πολύτιμο ρεύμα και πόρους από αυτόν τον πλανήτη για να γραφεις αυτά που σκέφτεσαι.

Να κλέβεις ιδέες από ένα άτομο είναι κλοπή, να κλέβεις από πολλά...είναι έρευνα.

Πάτα εδώ
Άβαταρ μέλους
Giannis
Full Member
 
Δημοσιεύσεις: 182
Εγγραφή: 15 Ιαν 2008, 01:39
Τοποθεσία: Banana Republic
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Re: Απορία στο σχέδιο

Δημοσίευσηαπό Bombastic » 10 Φεβ 2009, 11:05

Gianni άσε τι έχω δει και τι όχι. Και για πες μου εσύ που αποφεύγουμε να βάλουμε ξεχωριστές γραμμές, ένα δωμάτιο με ένα A/C 10,000 Βtu 6 πρίζες και 4 φώτα πως θα το τροφοδοτήσεις? Αν είναι δυνατόν κάποιος ηλεκτρολόγος να νομίζει πως το κουτί διακλάδωσης στο οποίο δουλεύει δεν έχει ρεύμα επειδή έκλεισε μία ασφάλεια. Στο διάδρομο τότε που περνούν οι γραμμές από τον γενικό πίνακα προς το υπόλοιπο σπίτι?? Ή και ο διάδρομος είναι ξεχωριστή περίπτωση? Στο γενικό πίνακα καταλήγουν όλα τα κυκλώματα του σπιτιού. Αν εσύ τώρα μιλάς για πάρα πολύ ειδικές περιπτώσεις ή για εγκαταστάσεις του 1970 που σε κάθε δωμάτιο έμπαινε μαρμάρινο πινακάκι με χειριστήριο και ασφάλεια τότε ίσως δεν κάνεις λάθος. ;D
Bombastic
Jr. Member
 
Δημοσιεύσεις: 73
Εγγραφή: 03 Φεβ 2008, 17:36
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Re: Απορία στο σχέδιο

Δημοσίευσηαπό Giannis » 10 Φεβ 2009, 11:26

Για το A/C έχεις δίκιο, δεν το κατάλαβα αρχικά. Αν είναι να προβλευθεί εγκατάστασή συγκεκριμένα για A/C εξ'αρχής, τότε καλό είναι να μπει σε ξεχωριστή γραμμή, ναι, όπως θερμοσίφωνας και κουζίνα.

Απλά εγώ μίλησα για την περίπτωση πρίζας που να μπορεί να τραβίξει τόση ισχύ. Εκεί τι θα κάνεις?? Θα τραβήξεις ξεχωριστή γραμμή για μια μόνο πρίζα μέσα στο δωμάτιο?? Και να υποθέσω ότι θα κολλήσεις μετά κάποιο αυτοκόλλητο post-it επάνω που να λέει ότι είναι από ξεχωρισή γραμμή??? ::)
Θα σε παρακαλούσα να μην σπαταλάς το πολύτιμο ρεύμα και πόρους από αυτόν τον πλανήτη για να γραφεις αυτά που σκέφτεσαι.

Να κλέβεις ιδέες από ένα άτομο είναι κλοπή, να κλέβεις από πολλά...είναι έρευνα.

Πάτα εδώ
Άβαταρ μέλους
Giannis
Full Member
 
Δημοσιεύσεις: 182
Εγγραφή: 15 Ιαν 2008, 01:39
Τοποθεσία: Banana Republic
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Re: Απορία στο σχέδιο

Δημοσίευσηαπό Bombastic » 10 Φεβ 2009, 12:45

Δεν κολλάς κανένα post it πουθενά ούτε στις ξεχωριστές γραμμές τις κουζίνας ούτε στα ξεχωριστά κυκλώματα του σπιτιού. Τώρα αν θες να έχεις μία κατανάλωση 4500W κάπου υπάρχουν οι εξής λύσεις:
α)σε μονοφασική παροχή:
αν η κατανάλωσή σου έχει ενσωματωμένο χειριστήριο τότε απλά έχεις μία ξεχωριστή γραμμή για αυτή στην οποία καλό είναι να ασφαλίσεις και τον ουδέτερο όχι μόνο τη φάση με 20Α ασφάλεια αν δεν πρόκειται για κινητήρα
αν η κατανάλωσή σου δεν έχει ενσωματωμένο χειριστήριο τότε τη γραμμή σου την ασφαλίζεις και βάζεις στον πίνακά σου και χειριστήριο
Β) σε τριφασική παροχή
βάζεις μία πρίζα 3*16Α αν δεν θέλεις να την ασφαλίζεις με 3*16Α ασφάλεια αν δεν πρόκειται για κινητήρα. Αν η κατανάλωση είναι κάποιος κινητήρας τότε ή θα μπει ασφάλεια κίνησης ή θα ασφαλίσουμε το κύκλωμά μας με μεγαλύτερη ασφάλεια
Έτσι έχουν τα πράγματα δεν είναι τα πάντα όλα σωστά ας θέλουμε να το ισχυριζόμαστε ;)
Bombastic
Jr. Member
 
Δημοσιεύσεις: 73
Εγγραφή: 03 Φεβ 2008, 17:36
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Re: Απορία στο σχέδιο

Δημοσίευσηαπό Giannis » 10 Φεβ 2009, 13:01

ΟΚ, δε διαφωνώ ότι έχεις δίκιο για την περίπτωση ξεχωριστής γραμμής.
Έτσι έχουν τα πράγματα δεν είναι τα πάντα όλα σωστά ας θέλουμε να το ισχυριζόμαστε ;)

Όπως είπα στο αρχικό μου ποστ, δεν είπα ότι είμαι 100% σωστός. Απλά θεωρώ ότι η προσέγγισή μου (για την περίπτωση ξεχωριστού υποπίνακα δλδ) δεν είναι λάθος. Σου το λέω γιατί το έχω ρωτήσει και στον κ.Μουρούτσο και στον συνεργάτη του όταν κάναμε Η/Μ Εγκαταστάσεις.
Θα σε παρακαλούσα να μην σπαταλάς το πολύτιμο ρεύμα και πόρους από αυτόν τον πλανήτη για να γραφεις αυτά που σκέφτεσαι.

Να κλέβεις ιδέες από ένα άτομο είναι κλοπή, να κλέβεις από πολλά...είναι έρευνα.

Πάτα εδώ
Άβαταρ μέλους
Giannis
Full Member
 
Δημοσιεύσεις: 182
Εγγραφή: 15 Ιαν 2008, 01:39
Τοποθεσία: Banana Republic
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Επόμενο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες