Κοινωνικοπολιτικές εξελίξεις.

[MNO]

Και εγώ πάλι αμφισβητώ την αντικειμενικότητα του άρθρου από το μελος του Μαρξιστικου Επαναστατικου Κομμουνιστικου Κομματος Σουηδιας.

Εχεις το καθε δικαιωμα να αμφισβητεις την αντικειμενικοτητα αλλα καπως πρεπει να στηριχθει μια τετοια αποψη, καποιο ιστορικο βιβλιο, καποιο αρθρο καποια μελετη...κατι, ωστε να μπορουν να συγκριθουν οι πηγες και να πλησιασουμε την αληθεια. Και πιστευω οτι το ιντερνετ προσφερεται για μια τετοια συζητηση γιατι δεν υπαρχει η πιεση του χρονου ή η δημιουργια εντυπωσεων που συχνα συμβαινουν σε κατ' ιδιαν συζητησεις και χανεται καθε νοημα.

Δεν θα επρεπε να το αναφερω αλλα τεσπα: Καμια σχεση δεν εχω με κκε/κνε/παμε, το μονο που με ενδιαφερει ειναι η ιστορικη αληθεια, γιατι βγαζεις χρησιμα συμπερασματα για το σημερα.

[brera]

Μην "απολογείσαι". Δεν τα βάζω μαζί σου, ούτε με νοιάζει αν είσαι ή όχι μέλος ή υποστηρικτής του οποιουδήποτε κόμματος. Δικαίωμά σου. Επειδή ακριβώς το ίντερνετ είναι γεμάτο από την αντίθετη άποψη, δε νομίζω ότι έχει νόημα να αρχίζω να ποστάρω 2-3 links. Γιατί θα είναι λίγα. Και θα υπάρχουν αλλά τόσα και από την εδώ και από την εκεί μεριά. Κάλλιστα μπορεί κάποιος που θέλει, να τα βρει, και να σχηματίσει δική του άποψη. Δεν είμαστε σε "δικαστήριο" για να υποστηρίξουμε τις απόψεις μας και να δούμε ποιός τα λέει καλύτερα. Απλά αυτή είναι η δική σου και αυτή είναι η δική μου και έχουν διαμορφωθεί από τις εμπειρίες, τα ερεθίσματα και το διάβασμα του καθε ενός.

[MNO]

Θα ξαναπω οτι πουθενα δεν εχω εκφραση την αποψη μου, αμφισβητω την εγκυροτητα της βασης αυτης καθ'αυτης στην οποια στηριζεται η αποψη του συντριπτικου ποσοστου των ανθρωπων για το θεμα που ρωτησε ο alehunter, δηλαδη τον Σταλιν.

Με αλλα λογια αμφισβητω την επικρατουσα ιστορικη-επιστημονικη αληθεια, τα στοιχεια και τους αριθμους που σχετιζονται με το προσωπο του και παρεθεσα στοιχεια προς υποστηριξη της αμφισβητησης αυτης. Η προσεγγιση μου εδω ειναι καθαρα επιστημονικη, τα συμπερασματα που βγαινουν μετεπειτα οπως ειπες και εσυ πολυ σωστα ποικιλουν απο ατομο σε ατομο.

[achilleas11]

Κάτι διάβασα για σφαγές.

Εδώ οι ΗΠΑ έχουν προκαλέσει σφαγές εκατομμυρίων με χρηματοδότηση πραξικοπημάτων (ή της «καλής πλευράς» γενικότερα), με αποστολή πολεμικού υλικού, με οικονομικά εμπάργκο, με εκπαίδευση παραστρατιωτικών ομάδων ή εξόριστων στρατών από τη CIA, τα συνεχόμενα βέτο στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ και σίγουρα ξεχνάω κι άλλες μεθόδους καθ' όλη τη διάρκεια από τον Β'ΠΠ μέχρι σήμερα.

Χαρακτηριστικά παραδείγματα: Νικαράγουα, Ελ Σαλβαδόρ, Γουατεμάλα, Παναμάς, Νοτιοανατολική Ασία, Πόλεμος του Κόλπου, η λίστα είναι ατελείωτη.

Και μου λέτε για τις σφαγές του Στάλιν;

[MNO]

Ποσταρω και ενα αρθρο αμεσα συνδεδεμένο με τα όσα αναφερει ο achilleas11
35 χώρες στις οποίες οι ΗΠΑ υποστήριξαν φασίστες, εμπόρους ναρκωτικών & τρομοκράτες

[blackbird]

Τι σχεση έχει τι έχουν κάνει οι Αμερικάνοι, λες και πρέπει πάση θυσία να βγει λάδι ο Στάλιν.

[Maraz]

Δεν καταλαβαίνω γιατί κολλάτε στους αριθμούς, είτε 1 άνθρωπο σκοτώσεις είτε 100.000 είσαι το ίδο πράγμα, δολοφόνος. Άνθρωποι είναι οι οποίοι δεν συμφωνούσαν με το καθεστώς που ήθελαν να τους επιβάλλουν. Δεν είναι counter-strike για να δούμε ποιος έχει τα πιο πολλά κill.

[brera]

Δεν καταλαβαίνω γιατί κολλάτε στους αριθμούς, είτε 1 άνθρωπο σκοτώσεις είτε 100.000 είσαι το ίδο πράγμα, δολοφόνος. Άνθρωποι είναι οι οποίοι δεν συμφωνούσαν με το καθεστώς που ήθελαν να τους επιβάλλουν. Δεν είναι counter-strike για να δούμε ποιος έχει τα πιο πολλά κill.

Αυτό ήθελα να πω, απλά δεν το εξέφρασα σωστά.
(αυτό με το counter-strike καλο)

[MNO]

Οι αριθμοί εχουν σημασια ωστε να μην γινεται εξισωση ανομοιων πραγματων. Εκτος απο τους αριθμους σημασια εχει και η ταυτοτητα των νεκρων. Ηταν οντως "απλοι καταπιεσμενοι ανθρωποι που δεν ηθελαν το καθεστως?" ή ισως ήταν πρωην γεοκτημονες νυν-υποστηρικτες και υποκινητες του φασισμου και του κεφαλαιου μεσα στην σοβιετικη ενωση? Αυτα ειναι δυσκολα ερωτηματα που η απαντηση τους πρεπει να στηριζεται σε γεγονοτα και αποδειξεις. Προσωπικα εχω σοβαρες αμφιβολιες τις οποιες εκφραζω. Σε καμια περιπτωση δεν θελω να πω οτι ηταν δικαιολογημενη η εκτελεση (ποτε δεν μπορει να ειναι). Ουτε και οτι "αξιζει" ποτε κανεις να πεθανει.
Αλλα ο κοσμος δεν ηταν και δεν ειναι αγγελικα πλασμενος, θανατικη ποινη υπαρχει ακομα και σημερα τοσο σε Δυση οσο και σε Ανατολη, ποσο μαλλον σε περιοδο παγκοσμιου πολεμου. Δολοφονοι ηταν και οι Ελληνες στα βουνα της Πινδου οταν απωθουσαν τους Ιταλους.

Το αν θα μπορουσε να υπαρξει ποτε μια ρεαλιστικη ισοτητα και ευημερια των ανθρωπων διχως να χυθει αιμα ειναι ανοιχτο για συζητηση.

[Maraz]

Όπως και αν τους "βάφτισε" ο κάθε ηγέτης πάνω απ' όλα ήταν άνθρωποι. Ποια είναι η διαφορά μεταξύ 2 δολοφόνων? Μόνο ο λόγος, ή μάλλον η δικαιολογία γι' αυτό που κάνανε.

[achilleas11]

Όπως και αν τους "βάφτισε" ο κάθε ηγέτης πάνω απ' όλα ήταν άνθρωποι. Ποια είναι η διαφορά μεταξύ 2 δολοφόνων? Μόνο ο λόγος, ή μάλλον η δικαιολογία γι' αυτό που κάνανε.

Το ότι η Ελλάδα, η χώρα στην οποία ζεις, στο διάστημα που είσαι ζωντανός δεν έχει δολοφονήσει επίσημα δε σημαίνει ότι δεν το έχει πράξει στο παρελθόν.
Όλες οι χώρες του κόσμου έχουν βάψει τα χέρια τους με αίμα. Δεν πιστεύω να διαφωνούμε σε αυτό. Σημασία έχει γιατί το έκαναν, πόσους και πώς σκότωσαν.

[Maraz]

Σου ανέφερα εγώ πουθενά ότι εμείς είμαστε "άγιοι"?
Τι εννοείς πόσους και πώς, ταινία είναι?

[MNO]

Ειναι ευλογο και θεμιτο να καταδικαζουμε τον θανατο, σε εναν ιδανικο κοσμο δεν θα σκοτωνε ανθρωπος ανθρωπο. Ο ιδανικος κοσμος προς το παρον δεν υπαρχει γι'αυτο και εχει μεγαλη σημασια το πως, σε τι εκταση και γιατι σκοτωνονται οι ανθρωποι.

Προβαλω ενα παραδειγμα για να ενισχυσω τον συλλογισμο μου: Ειναι διαφορετικό να μιλαμε π.χ. για τον Μελιγαλα και τις υπολοιπες δρασεις του ΕΑΜ και να μιλαμε για τα εγκληματα του ναζισμου και των δοσιλογων στην Ελλαδα . Διαφερουν α)στον απολυτο αριθμο β)στον τροπο γ)στο γιατι εγιναν (δικαιολογηση).

[Maraz]

Το α) και το β) καταλήγουν στο ίδιο αποτέλεσμα και το γ) είναι η δικαιολογία γι' αυτό. Το "ιδεατό" όπως το ονομάζεις για μένα είναι το φυσιολογικό, το να δικαιολογήσω τέτοιες πράξεις με βγάζει από την προσπάθεια επίτευξής του.

[brera]

Συμφωνώ με τον Maraz. Το ότι "έτσι γίνεται από όλους" δε σημαίνει ότι πρέπει να βρω τρόπους να το δικαιολογήσω και να επιλέξω πλευρά. Τι θα γινόταν στην Ελλάδα αν εκτελούσαν την 17Ν που είναι τρομοκράτες, τους αναρχικούς στις πορείες, οι οποίοι θεωρητικά θέλουν να ανατρέψουν το καθεστώς και βάζουν φωτιές κλπ κλπ; Ή θα συμφωνήσει κανείς σήμερα με την εκτέλεση του τάδε επιχειρηματία, υπουργού, πρωθυπουργού επειδή κάνει ότι θέλει; Δεν είναι λογική αυτή. Για αυτό υπάρχουν οι νόμοι, οι φυλακές και τα δικαστήρια. Αν θέλουμε να βελτιώσουμε κάτι ως οι "νέοι" αυτού του τόπου είναι να κατακρίνουμε απευθείας τέτοιες πρακτικές και να στρέφουμε το πρόσωπο στην απέναντι πλευρά. Αν προσπαθήσουμε να το δικαιολογήσουμε έστω και λίγο, συμβάλλουμε σε τέτοια φαινόμενα. Για εμένα είναι κατάπτυστος ο οποιοσδήποτε ηγέτης που προκάλεσε τόσο, τέτοιο ή παρόμοιο πόνο.