Ανισοκατανομή φοιτητών ανά κύκλο σπουδών

Θέματα που αφορούν το τμήμα των Η.Μ.Μ.Υ.

Re: Ανισοκατανομή φοιτητών ανά κύκλο σπουδών

Δημοσίευσηαπό gprovopo » 18 Μάιος 2009, 15:55

Βασικός λόγος της ανισοκατανομής που συζητάμε είναι η συνεχής απομάκρυνση του τομέα τηλεπικοινωνιών από την ίδια της αγορά εργασίας των τηλεπικοινωνιών, που μαζί με την τραπεζική πληροφορική αποτελούν τους βασικούς χώρους απορρόφησης ΗΜΜΥ στην Ελλάδα (=δυστυχώς ή ευτυχώς στην Αθήνα).
Πιο συγκεκριμένα, περισσότερες πιθανότητες έχει να προσληφθεί σε τηλεπικοινωνιακή εταιρία ένας προγραμματιστής παρά κάποιος που έχει εξειδικευτεί στην κατασκευή κεραιών. Και το λέω εκ (σύντομης μεν) πείρας και ενώ εργάζομαι 2 χρόνια στο χώρο.
Επίσης, στις λιγοστές θέσεις για εγκαταστάσεις κεραιών που υπάρχουν στους μεγαλύτερους παρόχους, οι μισθοί κυμαίνονται στα 750-900 (καθαρά) ευρώ, τη στιγμή που ένας software developer ξεκινά τουλάχιστον με 1200 (ευρώ).
Όλη αυτή η κατάσταση οφείλεται φυσικά στη φύση των τηλεπικοινωνιακών έργων που ανθούν στη χώρα μας......εταιρίες δημιουργίας τηλεπικοινωνιακού λογισμικού, πάροχοι τηλεπικοινωνιών και όχι "βαριά βιομηχανία" τηλεπικοινωνιακών προϊόντων (κεραίες, κτλ). Όλα αυτά έρχονται έτοιμα από το εξωτερικό και οποιοσδήποτε μηχανικός με απλή χρήση των προδιαγραφών τους μπορεί να στήσει ό,τι του ζητηθεί, χωρίς να ξέρει πως διαδίδεται το κύμα στην ατμόσφαιρα....Μάλιστα με μια απλή επίσκεψη στο http://www.kariera.gr μπορεί οποιοσδήποτε να δει πόσες θέσεις υπάρχουν για "προγραμματισμό-τηλεπικοινωνίες"(όχι τυχαία ομαδοποιημένα μαζί), PLC-αυτοματισμούς, προγραμματισμό μικροεπεξεργαστών, εφαρμογές MATLAB, επεξεργασία σήματος, ηλεκτρονικές εφαρμογές κάθε φύσης, κτλ και πόσες για μελέτες κεραιών.
Σαφώς και το υπόβαθρο πρέπει να υπάρχει, όμως θεωρώ παράλειψη στον τηλεπ κύκλο σπουδών να απουσιάζουν εντελώς τα δίκτυα υπολογιστών και η γνώση των κυριότερων πρωτοκόλλων επικοινωνίας ειδικά για δίκτυα κινητής (βλ. GTP, L2TP, IP-IP, κτλ.). Θα έπρεπε να συζητηθεί ο εμπλουτισμός του κύκλου σπουδών αυτού με πρακτικότερη τεχνολογική κατάρτιση.
Τέλος, επειδή όλα τα χρόνια στην Ξάνθη είχα βαρεθεί να ακούω για το πόσο δύσκολος τομέας είναι ο τηλεπικοινωνιακός και πόσο light ο ηλεκτρονικός, νομιζώ πως το να γεμίσει κάποιος 10 κόλλες επικαμπυλία ολοκληρώματα για να λύσει ένα σύνθετο πρόβλημα δεν είναι ευκολότερο από το να καταλάβει έστω (αν δεν το είχε "μεράκι" από πριν) τη λογική του προγραμματισμού. Και θυμάμαι πολύ κόσμο να δίνει στο πτυχίο fortran και C, λέγοντας "τι είναι αυτα?". Όπως επίσης και πολλούς τηλεπικοινωνιακούς πνιγμένους στα ολοκληρώματα να παρακάμπτουν τα επιλογής για αυτούς μαθήματα δικτύων. Οπότε το να θεωρεί κάποιος εύκολο κάτι που κάποιος το κάνει εύκολα επειδή του αρέσει και κυρίως επειδή ξέρει πως αυτούσιο θα το κάνει στην αυριανή δουλειά του δεν είναι έγκυρη αξιολόγηση δυσκολίας ενός τομέα. Κάθε τομέας έχει τις δυσκολίες του και η λογική "εμείς είμαστε έτσι, οι άλλοι είναι ετσι...κτλ" είναι βέβαια εκτός πραγματικότητας.
Anyway, μιας και η ραχοκοκκαλιά των δικτύων κινητής τηλεφωνίας και φυσικά των δικτύων υπολογιστών είναι φτιαγμένη στη C/C++, τα συμπεράσματα για τη χρησιμότητα του προγραμματισμού στις τηλεπικοινωνίες και την ανάγκη εκσυγχρονισμού του τηλεπικοινωνιακού τομέα...δικά σας.
gprovopo
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: 18 Μάιος 2009, 14:33

Re: Ανισοκατανομή φοιτητών ανά κύκλο σπουδών

Δημοσίευσηαπό Stokos » 18 Μάιος 2009, 17:13

gprovopo έγραψε:"Βασικός λόγος..." έως "...τεχνολογική κατάρτιση."

Συμφωνώ απόλυτα gprovopo μαζί σου, ωστόσο να πω και εγώ 2-3 πράγματα. Το ίδιο δε συμβαίνει και με τον ηλεκτρονικό τομέα? Υπάρχει περίπτωση να βρεις δουλειά στην Ελλάδα σε εταιρίες κατασκευής π.χ. ολοκληρωμένων κυκλωμάτων? Μάλλον όχι (Αλήθεια υπάρχουν τέτοιες εταιρίες στην Ελλάδα?). Άντε βαριά βαριά να προσληφθείς σε κανένα εργοστάσιο να δουλέψεις πάνω σε Σ.Α.Ε. αλλά οι θέσεις αυτές είναι μετρημένες στα δάχτυλα του ενός (?) χεριού. Κατά πάσα πιθανότητα λοιπόν δε θα δουλέψεις στο κατ'εξοχήν γνωστικό σου αντικείμενο αλλά μάλλον σε κάτι παρεμφερές (Μάλλον προγραμματιστικό - Δίκτυα Υπολογιστών - "Τεχνικός Η/Υ" (γνωστό και ως αλλάζω καμένες κάρτες γραφικών, εγκαθιστώ routers και παίρνω τα λεφτά του κοσμάκη) κ.τ.λ.).

Αφού λοιπόν και οι δυο "κύκλοι σπουδών" είναι πάνω κάτω τα ίδια στην επαγγελματική αποκατάσταση γιατί επιλέγεται ο Ηλεκτρονικός Τομέας?

gprovopo έγραψε:"Τέλος, επειδή... " έως "...δικά σας."

Θα βγω offtopic τώρα αλλά ο gprovopo μου έδωσε αρκετή τροφή για σκέψη ώστε να πω τα παρακάτω:

Η κατάρριψη των μύθων Ηλεκτρονικού vs Τηλεπικοινωνιακού τομέα.

α) Ευκολία. Άκουγα σε μια παρέα πρόσφατα ότι στον Ηλεκτρονικό Τομέα είναι πολλά μαθήματα με εργασίες, τις οποίες μπορείς να βρεις και να τις αντιγράψεις από παλιούς, άρα τελειώνεις γρηγορότερα (= ευκολότερος τομέας). Κλασικό παράδειγμα ελληνικής φραπο-νοοτροπίας. Το ότι είναι δηλαδή ένα μάθημα μόνο με εργασία τι σημαίνει? Ότι είναι "ευκολότερο" ? Αν είναι δυνατόν! Έχω περάσει από μαθήματα με εργασίες και έχω φάει εβδομάδες για να τις κάνω (μόνος μου), ενώ έχω περάσει μαθήματα με το κανονικό τρόπο με μόλις ένα δι-τριήμερο διάβασμα και μάλιστα με καλό βαθμό.

β) Μαθηματικά vs Προγραμματισμός. Κατά τη γνώμη μου τα μαθηματικά είναι η αχίλειος πτέρνα της σχολής μας. Όταν τόσο ουσιαστικά μαθήματα όπως η Γρ.Άλγεβρα, η Ανάλυση 1,2 και οι Δ.Ε. γίνονται έτσι όπως γίνονται (δε μπορώ να επεκταθώ δημόσια), τι περιμένουμε? Το 80% των φοιτητών ακούει πρώτη φορά το "ανάδελτα" και το "επικαμπύλιο/διπλό/τριπλό ολοκλήρωμα" όταν πάει να μάθει Φυσική και Πεδία, ενώ στις εξετάσεις βγάζει το σούπερ-επιστημονικό-κομπιουτεράκι (για το οποίο έχει δώσει γύρω στα 130euro) να του λύσει ένα γραμμικό σύστημα 3x3 ή μια διαφορική εξίσωση της μορφής y'+y=2χ. Να δώσω και ένα παράδειγμα για να καταλάβετε πόσο ρηχή είναι η διδασκαλία που γίνεται αλλά και πόσο ρηχά διαβάζουμε εμείς. Τι είναι λοιπόν το rot? Το 95% των φοιτητών θα πει (α! το ξέρω! παίρνουμε την ορίζουσα με μερικές παραγώγους στη μεσαία γραμμή). Πράγματι, αυτό χρειάζεται να ξέρεις μόνο για να περάσεις το μάθημα, μόνο 5% όμως των φοιτητών αντιλαμβάνεται τη φυσική σημασία της στροφής και θα σου μιλήσει για τα αστρόβιλα διανυσματικά πεδία και ποιες χρήσιμες ιδιότητες έχουν. Αν έχετε το χρόνο παρακολουθήστε μαθήματα Ανώτερων Μαθηματικών σε άλλα Πανεπιστήμια (youtube-edu). Έχει καμιά σχέση αυτό με την αντιγραφή λυμένων ασκήσεων από το πίνακα ή φιλοσοφίες του γιατί δε διαιρούμε με μηδέν?

Πάμε στο προγραμματισμό. Η διδασκαλία του προγραμματισμού είναι κάπως καλύτερη στο τμήμα μας αλλά και πάλι όχι στο ιδανικό (για μένα) επίπεδο. Καταρχάς να παραθέσω την ατάκα του τύπου "Από Θετική είμαι - δεν έχω ιδέα από προγραμματισμό". Την είπα και εγώ στο πρώτο εξάμηνο, αλλά μετά κατάλαβα πόσο άδικο είχα. Προγραμματισμό μαθαίνεις μόνος σου, τελεία και παύλα. Δε μπορείς να κατηγορήσεις κανένα καθηγητή και καμιά κατεύθυνση του Λυκείου που δεν έμαθες προγραμματισμό. Δεν είναι τυχαίο που στα περισσότερα πανεπιστήμια δε κάνουν προγραμματισμό, κάνουν Θεωρία Αλγορίθμων. Εάν καταφέρεις να σκέφτεσαι με τον αλγοριθμικό τρόπο (κάτι που όλοι κάνουμε υποσυνήδειτα) το να μάθεις μια γλώσσα προγραμματισμού είναι θέμα ενός - άντε δύο σαββατοκύριακων. Επίσης ένα άλλο θέμα για το προγραμματισμό, πως είναι δυνατόν φοιτητές να επιλέγουν μαθήματα του στυλ "Επιχειρησιακή Έρευνα 7", "Ιστορία του ΗΜΜΥ", "Νόστος ασύμμετρος προσώπου" έναντι μαθημάτων όπως Μatlab και C++? Έχετε κοιτάξει καθόλου πόσο ζήτηση έχουν τα παραπάνω στην αγορά εργασίας? Για να ανακεφαλαιώσω: Προγραμματισμό μαθαίνεις μόνος σου (για συνδυάστε το με την ελληνική φραπο-κοινωνία που ζούμε και θα καταλάβετε γιατί τόσοι πολλοί φοιτητές τον αποφεύγουν όπως ο διάολος το λιβάνι) και δεύτερον όπως είπε ο gprovopo, δώστε επιτέλους έμφαση στο προγραμματισμό στο πρόγραμμα σπουδών! Εκσυχρονισμός επιτέλους!!
Stokos
 

Re: Ανισοκατανομή φοιτητών ανά κύκλο σπουδών

Δημοσίευσηαπό patirgerasimos » 18 Μάιος 2009, 17:39

Stokos έγραψε: Επίσης ένα άλλο θέμα για το προγραμματισμό, πως είναι δυνατόν φοιτητές να επιλέγουν μαθήματα του στυλ "Επιχειρησιακή Έρευνα 7", "Ιστορία του ΗΜΜΥ", "Νόστος ασύμμετρος προσώπου" έναντι μαθημάτων όπως Μatlab και C++? Έχετε κοιτάξει καθόλου πόσο ζήτηση έχουν τα παραπάνω στην αγορά εργασίας?


Μήπως γιατί σε κάποιους δεν αρέσει ο προγραμματισμός? Μήπως γιατί αυτά τα μαθήματα τα κάνει και ο ίδιος που κάνει κ μαθημα του πρώτου εξαμήνου που το χρωστάει κόσμος και κοσμάκης?

Δεν διαλεγεις μάθημα με τη ζήτηση στην αγορά εργασίας, εξάλλου αυτό δεν υφίσταται παρά μόνο στον προγραμματισμό. Παντως για να σε πληροφορήσω η επιχειρισιακή έρευνα έχει εφαρμογή στην αγορά εργασίας. Αλλά δεν σημαίνει ότι θα σε πάρουν σε μια δουλειά επειδή ξέρεις επιχ ερευνα! Όσο για την ιστορία του ΗΜΜΥ είναι ενα μάθημα που γίνεται εισαγωγή στα μαθηματικά και στη φυσική που χρειάζονται για τους ηλεκτρολογους..Κ αν σκεφτείς πως γίνεται η ανάλυση 2 αν μάθεις κ κάτι από εκεί δεν πάει χαμένο..

Και αφού λες ότι προγραμματισμό μαθαίνεις μόνος σου( και συμφωνώ -αναλογιζόμενος τα μαθήματα που έχω πάρει) γιατί να μην κάτσω να μάθω μόνος μου και να κάνω και κανα άλλο μάθημα το οποίο θα είναι και αυτό εξίσου χρήσιμο??
Άβαταρ μέλους
patirgerasimos
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 1158
Εγγραφή: 09 Απρ 2008, 20:02
Τοποθεσία: Μονή Εσφιγμένου

Re: Ανισοκατανομή φοιτητών ανά κύκλο σπουδών

Δημοσίευσηαπό Stokos » 18 Μάιος 2009, 17:59

Με παρεξήγησες πάτερ. Εγώ δε λέω ότι καλά ή κακά κάνατε που δεν επιλέξατε τα μαθήματα αυτά (εξάλλου αυτό είναι το νόημα των μαθημάτων επιλογής, επιλέγουμε σύμφωνα με το τι μας ενδιαφέρει). Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι ότι δε νοείται μαθήματα με τέτοια τεράστια ζήτηση στην εποχή μας όπως η Matlab και η C++ να είναι επιλογής. Θα πρέπει να είναι απαραίτητα για να έχουμε ένα ανταγωνιστικό πτυχίο στην αγορά εργασίας.

Για μένα δε, το καλύτερο θα ήταν το εξής:
Α' Εξάμηνο: Υποχρεωτικό Μάθημα Μatlab (Παράλληλα με τη Γραμμική Άλγεβρα και γνωριμία με τον απλό γραμμικό μη αντικειμενοστραφή προγραμματισμό, βασικό εφόδιο για την Αριθμητική Ανάλυση που θα ακολουθήσει)
Β' Εξάμηνο: Υποχρεωτικό Δομημένος Προγραμματισμός Ι (C,C++) (Βασικά πράγματα, περίπου ότι κάνουμε και τώρα στο μάθημα της C)
Γ' Εξάμηνο: Υποχρεωτικό: Δομημένος Προγραμματισμός ΙΙ (C++,Java) (Γνωριμία με τον αντικειμενοστραφή προγραμματισμό, κυρίως έμφαση σε δομές δεδομένων, sorting κτλ)

Α' Εξάμηνο Επιλογής: Fortran (Για όσους θέλουν να ασχοληθούν με scientific computing / high performace computing κ.τ.λ.).
Δ' Εξάμηνο Επιλογής: Δομημένος Προγραμματισμός ΙΙΙ (Πιο προχωρημένα θέματα)

Τα HTML,Βάσεις Δεδομένων κ.ο.κ. καλά είναι εκεί που τα έχουν βάλει.

---

Ναι προγραμματισμό μαθαίνεις κατά κύριο λόγο μόνος σου, αλλά χρειάζεσαι καθοδήγηση, να σου μάθουν αλγοριθμικές τεχνικές και αλγοριθμικό τρόπο σκέψης. Αυτό μπορεί να το κάνει κατά τη γνώμη μου ένας μεταδοτικός καθηγητής όπως π.χ. ο Κ.Γιαννουτάκης πολύ πολύ καλύτερα από οποιοδήποτε βιβλίο. Η διδασκαλία είναι απαραίτητη.

Επίσης, πάτερ, εδώ ίσα ίσα μας φτάνει ο χρόνος για τα βασικά μαθήματα, που θα βρούμε και εξτρά χρόνο να διαβάσουμε/μάθουμε μόνοι μας κάποια πράγματα? Και μετά το πτυχίο που να κάτσεις να διαβάσεις ... θα θες να ξεκουραστείς λίγο ;)
Stokos
 

Re: Ανισοκατανομή φοιτητών ανά κύκλο σπουδών

Δημοσίευσηαπό patirgerasimos » 18 Μάιος 2009, 18:10

Κάτι τέτοιες αλλαγές έχουν γίνει στον καινούργιο οδηγo σπουδών, αλλά δεν τις θυμάμαι ακριβώς.
Άβαταρ μέλους
patirgerasimos
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 1158
Εγγραφή: 09 Απρ 2008, 20:02
Τοποθεσία: Μονή Εσφιγμένου

Re: Ανισοκατανομή φοιτητών ανά κύκλο σπουδών

Δημοσίευσηαπό Stokos » 18 Μάιος 2009, 18:22

Επειδή έχω δει το νέο πρόγραμμα σπουδών τα λέω αυτά...

1ο Εξάμηνο: Δεν υπάρχει μάθημα προγραμματισμού!!!
2ο Εξάμηνο:
* "Τεχνικές Προγραμματισμού": Μα καλά αυτό δεν υποτίθεται γίνεται στο 1ο έτος στην Εισαγωγή στην Επιστήμη των Υπολογιστών?
* "Μαθηματικό Λογισμικό" (Matlab κυρίως (και ίσως λίγο Mapple απ'ότι ακούγεται). Επιλογής και πάλι ...)
3ο Εξάμηνο: "Αντικειμενοστραφής Προγραμματισμός" και ΕΠΙΛΟΓΗ (!) "C++". Απορώ ποιος σκέφτηκε να διδάξει ως υποχρεωτικό αντικειμενοστραφή προγραμματισμό όταν οι κατεξοχήν εφαρμογές του/παραδείγματα για να τα κατανοήσει ο φοιτητής είναι σε C++ και να βάλει τη C++ ως επιλογής!

Επίσης οι "δομές δεδομένων" του 6ου Εξαμήνου πρέπει να ενταχθούν στην ύλη του "Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού" στην οποία θα πρέπει ενσωματωθεί το μάθημα της C++ ως εργαστήριο. (Ο κ.Γραββάνης διδάσκει τις δομές δεδομένων παράλληλα με C++ αυτή τη στιγμή, χωρίς κανένα πρόβλημα κατανόησης από τους φοιτητές, 3 εξάμηνα πιο κάτω!)

Το νέο πρόγραμμα είναι απαράδεκτο, γι'αυτό φωνάζω... :-\

Ευτυχώς το πρόγραμμα ενδέχεται να αλλάξει...
Stokos
 

Re: Ανισοκατανομή φοιτητών ανά κύκλο σπουδών

Δημοσίευσηαπό patirgerasimos » 18 Μάιος 2009, 18:33

Κοίταξες αυτό που έχει ανεβει? γιατί είναι παλιό ή έχεις καμιά καινούργια εκδοση?
Τελευταία επεξεργασία από patirgerasimos και 18 Μάιος 2009, 18:41, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
patirgerasimos
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 1158
Εγγραφή: 09 Απρ 2008, 20:02
Τοποθεσία: Μονή Εσφιγμένου

Re: Ανισοκατανομή φοιτητών ανά κύκλο σπουδών

Δημοσίευσηαπό Vagoulas » 18 Μάιος 2009, 19:17

Stokos έγραψε: Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι ότι δε νοείται μαθήματα με τέτοια τεράστια ζήτηση στην εποχή μας όπως η Matlab και η C++ να είναι επιλογής.


Λίγο offtopic αλλά ελπίζω να με συγχωρέσετε. Stoke ειδικά για το Matlab μην παίρνεις και όρκο ότι έχει τόσο μεγάλη ζήτηση στην ελληνική αγορά εργασίας. Θα έλεγα ότι έχει πιο μεγάλη ζήτηση στις διπλωματικές.
Άβαταρ μέλους
Vagoulas
Sr. Member
 
Δημοσιεύσεις: 478
Εγγραφή: 10 Ιαν 2008, 19:37
Τοποθεσία: Helsinki
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Όχι

*** The Skin Game *** Η τανία βρέθηκε ***

Δημοσίευσηαπό pez » 24 Ιούλ 2009, 00:20

- Η ταινία βρέθηκε.

Δημοσίευση από pez την Τετ Μαρ 18, 2009 7:21 pm : [The Skin Game]

- The Skin Game
- A Public Domain Movie
- 512Kb MPEG4 = 327 MB - Ogg Video = 347 MB - DivX = 625 MB
- All Files : HTTP
- Πέτρος Ζιμουρτόπουλος
- ΥΓ - Μόνον για όσους επιδιώκουν να κατανοήσουν
pez
 

Προηγούμενη

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες

cron