Forthnet στην Ξάνθη

Συζητήσεις σχετικές με το διαδίκτυο, τις ευρυζωνικές συνδέσεις, providers, adsl routers, προγράμματα κ.ά.

Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό Xristos » 16 Δεκ 2008, 02:52

Συνάδελφοι,
Έβαλα πρόσφατα -και μετά από 3 μήνες αναμονής- σύνδεση Internet στο δίκτυο της Forthnet. Το ρούτερ μου συγχρονίζεται στα 17500+. Μου συμβαίνει όμως το εξής περίεργο: κάθε πρωί και μέχρι περίπου τις 12 κατεβάζει με τις ταχύτητες που πρέπει να κατεβάζει -δηλαδή περίπου 1.5ΜΒ/sec. Από τη 1 περίπου και μετά η κατάσταση γίνεται απελπιστική. Σταδιακά και μέχρι το απόγευμα η ταχύτητα που κατεβάζει μειώνεται ολοένα και περισσότερο μέχρι που στο τέλος καταλήγει να κατεβάζει με ταχύτητες σχεδόν εποχής dial-up -20KB/sec με maximum τα 50ΚΒ/sec. >:( Μόνο τη νύχτα γύρω στις 3 αρχίζει να ανεβαίνει η ταχύτητα κι αυτό στα 100-150.
Η ερώτησή μου είναι: Συμβαίνει και σε σας αυτό (όσοι έχετε Forthnet);;; Έχετε ιδέα τι μπορεί να συμβαίνει; ???
Στα άλλα δίκτυα -όπως hellas online και OTE, παίζει τίποτα τέτοιο;
Στην hellas online πόσο χρόνο περιμένεις για να συνδεθείς;
Αυτά και ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Xristos
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 08 Δεκ 2008, 18:04

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό dimitrisgr » 16 Δεκ 2008, 03:58

Φίλε αυτό το πρόβλημα έχει αναφερθεί από πολλούς χρήστες Forthnet και από ότι ακούγεται οφείλεται στην μεγάλη αύξηση των χρηστών της Forthnet με αποτέλεσμα το δίκτυο της να μην το αντέχει και να χάνεται μεγάλο μέρος της ταχύτητα.Αυτό γίνεται κυρίως τις ώρες που η χρήση είναι μεγάλη δλδ 12 το πρωί με 10 το βράδυ.Από την άλλη στην επίσημε σελίδα της Forthnet αναφέρει ότι φταίει ο ΟΤΕ(όπως πάντα ;D )

Όσο για το ΟΤΕ που έχω εγώ(φοιτητικό).Όπως πάντα σταθερό,αλλά ταχύτητα 8mbits...
dimitrisgr
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 23
Εγγραφή: 12 Οκτ 2008, 22:17

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό Xristos » 16 Δεκ 2008, 04:02

Δεν παλεύεται όμως... Πραγματικά... Έχω ξεκινήσει ήδη τα e-mails και τα τηλέφωνα... Πιστεύετε ότι υπάρχει περίπτωση να γίνει τίποτε ή να πληρώνω τη ρήτρα -λόγω του ετήσιου συμβολαίου- και να την κάνω κατά OTE ή hellas online; Επίσης με hol τι παίζει γενικά; Περί αναμονής & απόδοσης ο λόγος.

Α επίσης dimitrisgr μπορείς να μου δώσεις το link από το site της Forthnet που να λέει αυτό για τον ΟΤΕ;
Xristos
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 08 Δεκ 2008, 18:04

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό LoVaBiLL » 16 Δεκ 2008, 13:04

Οι υπηρεσίες Ίντερνετ που μας παρέχονται αυτή τη στιγμή είναι όλες ΜΕΧΡΙ ΤΟΣΑ MBPS. Στα δίκτυα επικοινωνιών έχει κάτι για προτεραιότητες και χρήση. Η ουσία είναι πως όταν υπάρχουν πολλοί η ταχύτητα θα μοιραστεί και θα πέσει. Πόσο μάλλον της Forthnet που χρησιμοποιεί γραμμές του ΟΤΕ, που θέλει να έχει πρώτα τους δικούς της πελάτες ευχαριστημένους.

Όσο για το ωράριο, στην αρχή της DSL εποχής εδώ στην Ξάνθη, είχα ακριβώς το ίδιο ωράριο. Με ΟΤΕνετ. στις 7 το πρωί τέρμα γκάζι, στις 10 το βράδι χελώνα. Προφανώς τώρα που έγιναν και κάποιες αναβαθμίσεις, καλύφθηκε η ΟΤΕνετ/ΟΤΕ. Σιγά σιγά και οι υπόλοιποι...μαλλον...
Άβαταρ μέλους
LoVaBiLL
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 804
Εγγραφή: 16 Ιαν 2008, 01:18

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό Pilax » 16 Δεκ 2008, 17:13

Ακριβως το ιδιο αντιμετωπιαζω κ γω...
Pilax
Jr. Member
 
Δημοσιεύσεις: 64
Εγγραφή: 17 Ιαν 2008, 20:28

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό patirgerasimos » 16 Δεκ 2008, 17:57

επίσης εξαρτάται τι κατεβάζεις κ απο που. Αν κατεβάζεις ένα torrent από ξένο site είναι λογικό το πρωί να πιάνεις ταχύτητα αφού πολλοί από το εξωτερικό ανεβάζουν τότε.. Τώρα αν κατέβαζες από ελληνικό site και κυμαίνεται έτσι η ταχύτητα σου, ψαχτο.. έχω ακούσει κατι πράγματα οτι κλειδώνουν τις ταχύτητες-δεν ξέρω όμως αν ευσταθούν
Άβαταρ μέλους
patirgerasimos
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 1158
Εγγραφή: 09 Απρ 2008, 20:02
Τοποθεσία: Μονή Εσφιγμένου

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό jxifaras » 16 Δεκ 2008, 18:37

Φίλε Χρήστο είχα και εγώ πέρσυ το ίδιο πρόβλημα με τη Forthnet (ήμουν από τους πρώτους που έβαλαν στην Ξάνθη) και με είχε ταλαιπωτήσει πολύ... Τελικά εκεί που μου έλεγαν ότι δεν μπορεί να φίνει τίποτα, το πρόβλημα μου διορθώθηκε ως δια μαγείας γιατί τους είπα οτι θα καταγγείλω τη σύμβαση στον ΕΕΤΤ! Έχε υπ' όψην σου ότι έχεις ταχύτητα εώς 24 Mbps, αλλά πρέπει απαραίτητα να μην πέφτεις κάτω από τα 4 Mbps. Τότε έχεις κάθε δικαίωμα να καταγγείλεις τη σύμβαση σου στον ΕΕΤΤ... Και σε καμία περίπτωση δεν θα πληρώσεις ρήτρα για το συμβόλαιο που έσπασες!!!
jxifaras
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: 28 Αύγ 2008, 17:47

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό JimMichael » 16 Δεκ 2008, 19:15

Οι συνδέσεις μας στο διαδίκτυο είναι τύπου UBR ή αλλιώς Class D. UBR για όσους δεν το'χουν ξανασυνατήσει σημαίνει Unspecified Bit Rate. Για να καταλάβετε πώς λειτουργεί ας πάρουμε το ABR που είναι Class C (Available Bit Rate), το VBR/ Class B ( Variable Bit Rate) και το CBR/Class A (Constant Bit Rate). Το CBR είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να προσφέρει ένας ISP όσον αφορά τη σύνδεση ενός πελάτη, καθώς όπως το λέει και η λέξη είναι σταθερό bit rate το οποίο δεν αλλάζει ό,τι κι αν γίνει. Πρώτα θα πάρει ίντερνετ αυτός ο πελάτης και θα ικανοποιηθεί πλήρως στις απαιτήσεις του και μετά όλοι οι άλλοι. Σε ένα διάγραμμα δύο αξόνων (χ= χρόνος, y= bandwidth) είναι μια συνάρτηση y=a. Αφού ικανοποιηθούν λοιπόν όλοι αυτοί οι πελάτες (επειδή είναι η πιο ακριβή υπηρεσία αυτοί είναι συνήθως οι μεγάλες εταιρείες με αυξημένες απαιτήσεις μετάδοσεις και λήψεις δεδομένων) έρχονται οι πελάτες τύπου VBR, που χρησιμοποιούν μεταβλητό bandwidth ανάλογα με τις εκάστοτε απαιτήσεις τους. Το αντίστοιχο διάγραμμα δεν μπορεί να αντιπροσωπευτεί από μια συνάρτηση, είναι μια ακαθόριστη καμπύλη με μεγάλες διακυμάνσεις τιμών στο πέρασμα του χρόνου που μπορεί να ξεπερνάει και κατά πολύ την τιμή a του CBR ή και να υστερεί κατά πολύ. Αθροιστικά αυτές οι δυο καμπύλες μας δίνουν το υπόλοιπο bandwidth που μένει για τους υπόλοιπους δύο τύπους πελατών, τους ABR και τους UBR (που είμαστε εμείς...). Οι πελάτες τύπου ABR θα χρησιμοποιήσουν το διαθέσιμο bandwidth που απομένει μετά τους πρώτους δύο τύπους πελατών, ανάλογα με τις δικές τους ανάγκες. Αν οι ανάγκες τους είναι μεγαλύτερες ή ίσες σε bandwidth από το ήδη διαθέσιμο, τότε εμείς οι UBR δε θα έχουμε διαθέσιμο σε μας bandwidth για τις δικές μας ανάγκες, καθώς αυτό ακριβώς σημαίνει ο τύπος σύνδεσής μας, ακαθόριστο bandwidth. Αν υπάρχει έχει καλώς, αν όχι, τι να κάνουμε άλλη φορά ίσως είμαστε τυχεροί. Αν οι ABR έχουν μικρότερες ανάγκες του διαθέσιμου bandwidth τότε μένει κι ένα κοκκαλάκι να γλύψουμε κι εμείς.

Το κάθε πότε όμως θα ερχόμαστε εμείς οι πιο "φτηνοί" πελάτες του εκάστοτε ISP στη θέση να μην πιάνουμε ταχύτητα εξαρτάται και από το πόσο στην εταιρεία αυτή έχουν προβλέψει αυτά τα δεδομένα και από το πόσο αξιόπιστοι στις υπηρεσίες τους θέλουν να είναι. Ομολογώ πως για τη ρήτρα αυτή των 4 mbps δεν είχα ιδέα. Κι έχει να κάνει και πάλι με την προηγούμενη πρόταση προφανώς.

Αυτά τα ολίγα.
Άβαταρ μέλους
JimMichael
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 833
Εγγραφή: 12 Ιαν 2008, 00:20
Τοποθεσία: Athens
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Όχι

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό patirgerasimos » 16 Δεκ 2008, 20:42

κατατοπιστικότατο.. κ μπορεί καποιος να αλλάξει class? ας πούμε να πάει C?
Άβαταρ μέλους
patirgerasimos
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 1158
Εγγραφή: 09 Απρ 2008, 20:02
Τοποθεσία: Μονή Εσφιγμένου

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό Giannis » 16 Δεκ 2008, 20:52

Να διευκρινίσουμε κάποια πράγματα, τα οποία μάλλον είνα λίγο μπερδεμένα:

-Όταν είσαι στο "ιδιόκτητο δίκτυο" μίας εταιρίας, δεν έχεις καμία απολύτως σχέση με τον ΟΤΕ. Χρησιμοποιείς το ζεύγος συνεστραμένων καλωδίων χαλκού που φτάνει στο σπίτι σου από το κέντρο του ΟΤΕ, τον Τοπικό Βρόγχο (Local Loop) όπως λέγεται, αλλά ως εκεί. Ο ΟΤΕ το μόνο που κάνει είναι να προσφέρει τον χώρο συστέγασης των DSLAM, κατι για το οποίο είναι υποχρεωμένος από την ΕΕΤΤ. Τα DSLAM, ανήκουν στην εκάστοτε εταιρεία η οποία και φροντίζει για την προμήθειά τους (δεν γνωρίζω τι παίζει με τη συντήρησή τους και ποιός είναι υπεύθυνος για αυτή, υποθέτω τεχνικοί της κάθε εταιρείας). Από εκεί και πέρα η σύνδεση με τους servers/routers της κάθε εταιρείας γίνεται μέσω των οπτικών ινών που έχει εγκαταστήσει η κάθε μια (ιδιόκτητο δίκτυο) πχ Ξάνθη-Θεσσαλονίκη.

-Το φοιτητικό Ίντερνετ είναι κάτι τελείως διαφορετικό και δεν έχει σχέση με το δίκτυο καμίας εταιρείας. Προσφέρεται σε συνεργασία με τον ΟΤΕ, ΕΔΕΤ και τους υπόλοιπους ISPs μέσω των κυκλωμάτων του ΕΔΕΤ, των γραμμών του ΟΤΕ και το μόνο που κάνουν οι ISPs είναι το authentication με το username και password που σου δίνουν.

Το γιατί δεν μπορείς να κατεβάσεις λίγο πολύ το ανέφερε προηγουμένως ο JimMichael. Η τεχνολογία ADSL είναι τύπου best effort. Με απλά λόγια, όπως λέει και ο όρος προσπαθεί να σου δώσει αυτό που λέει ότι σου δίνει χωρίς όμως καμία εγγύηση ότι μπορεί να το δώσει, οπότε αν χωθούν όλοι μαζί πάνω στο δίκτυο ταυτόχρονα, κάπου μασάει.

Ένας άλλος σοβαρός παράγοντας που μπαίνει είναι και το λεγόμενο traffic shaping, κάτι το οποίο κάνουν όλες οι εταιρείες. Το ότι ενίοτε μπορείς να κατεβάσεις full speed από ftp αλλά ταυτόχρονα σέρνεται στα torrents (ακόμα κ σε αυτά με πολλούς seeders) οφείλεται στο traffic shaping που κάνει ο ISP σου και "τα κόβει". Αντίστοιχα μπορεί να αφήνει τα τόρεντς αλλά να σου κόβει πχ.το YouTube και πάει λέγοντας...

Γενικά πάντως σαν συμπέρασμα και με δεδομένο το ότι ζεις στην Ελλάδα, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι το σταυρό σου και υπομονή.... :P :P

*Edit:
κατατοπιστικότατο.. κ μπορεί καποιος να αλλάξει class? ας πούμε να πάει C?

για να αλλάξεις "Class" πρέπει να αλλάξεις υπηρεσία και να φύγεις από την ADSL και να πας σε άλλη πχ σε μισθωμένη γραμμή, οπότε εκεί δεν μιλάμε πλέον για ADSL και μπαίνουν άλλοι παράγοντες.
Θα σε παρακαλούσα να μην σπαταλάς το πολύτιμο ρεύμα και πόρους από αυτόν τον πλανήτη για να γραφεις αυτά που σκέφτεσαι.

Να κλέβεις ιδέες από ένα άτομο είναι κλοπή, να κλέβεις από πολλά...είναι έρευνα.

Πάτα εδώ
Άβαταρ μέλους
Giannis
Full Member
 
Δημοσιεύσεις: 182
Εγγραφή: 15 Ιαν 2008, 01:39
Τοποθεσία: Banana Republic
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό JimMichael » 16 Δεκ 2008, 22:03

patirgerasimos έγραψε:κατατοπιστικότατο.. κ μπορεί καποιος να αλλάξει class? ας πούμε να πάει C?


Όπως είπε κι ο giannis και να προσθέσω ότι το κόστος δεν είναι της τάξης της adsl.... Προφανώς αν δίνεις τόσα λεφτά για μια UBR σύνδεση έστω και στα .... έως 24 mbps, πόσα θα'δινες για μια αναβθμισμένης κλάσης σύνδεση στο διαδίκτυο..... Και δε σου χρειάζεται κιόλας. Αρκεί να ξέρεις ποια άλλη UBR να πάρεις που να'ναι σταθερή. Δεν έχω να προτείνω κάποια γιατί δεν έχω σκοπό διαφήμισης.
Άβαταρ μέλους
JimMichael
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 833
Εγγραφή: 12 Ιαν 2008, 00:20
Τοποθεσία: Athens
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Όχι

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό vaggelispapou » 17 Δεκ 2008, 20:15

Ακριβώς το ίδιο πρόβλημα παρουσιάζεται και σε εμένα παίδες. Ομολογώ ότι τους έχω ταράξει στα τηλέφωνα και κάθε φορά μου
λένε ότι θα επικοινωνήσει κάποιος τεχνικός για να διευθετήσει το πρόβλημά μου. Τους εξηγώ κάθε φορά ότι δεν είναι πρόβλημα
συνδεσμολογίας που έχω στο σπίτι αλλά πρόβλημα του δικτύου και μου απαντάνε ότι δεν έχουν κάποια άλλη αναφορά για πρόβλημα
στο δίκτυο της Ξάνθης και ότι θα επικοινωνήσουν μαζί μου σύντομα για να λυθεί το πρόβλημα. Τελικά έχω 3 εβδομάδες τώρα που
περιμένω και δε με έχει πάρει κάποιος τηλέφωνο. Είχα πει στην αρχή ότι θα τους παίρνω μέχρι να βαρεθούν μπας και κάνουν κάτι , αλλά
αρχίζω ήδη και βαριέμαι εγώ και μάλλον θα σταματήσω να παίρνω τηλέφωνα.
Η αλήθεια είναι ότι μέχρι τώρα δεν είχα κάποιο πρόβλημα με την σύνδεση μου στον ΟΤΕ. Μπορεί να είχα 2 Μbit αλλά ήταν σταθερά 2
και ποτέ λιγότερο. Τώρα με την forthnet υπάρχουν μέρες που μου θυμίζουν τις παλιές καλές εποχές με το απλό 56αράκι modem και την pstn
(δε λέω είναι ωραία να θυμάσαι που και που τα παλιά :P αλλά καταντάει αρκετά εκνευριστική όλη αυτή η αστάθεια του δικτύου της forthnet).
Πιστεύω πάντως ότι σιγά σιγά , όπως και με τον ΟΤΕ, θα στρώσει το δίκτυο και θα έχουμε τις επιθυμητές ταχύτητες. Απλά φοβάμαι ότι θα
αργήσει πολύ αυτό και εμείς ήδη θα έχουμε πληρώσει όλον τον εξοπλισμό της forthnet (πανελλαδικώς) στο πολλαπλάσιο.
Ελπίζω τουλάχιστον να επιδείξουν λίγο φιλότιμο και να κάνουν κάτι με το πρόβλημα αυτό. ::)
Άβαταρ μέλους
vaggelispapou
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 17
Εγγραφή: 10 Φεβ 2008, 04:17

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό karakosA » 18 Δεκ 2008, 20:06

Δείτε και το γράφημα της TELLAS στην Ξάνθη. Υπόσχονται 24 Μb/sec
Όλοι οι πάροχοι ίδιοι είναι . . .
Συνημμένα
speed.png
karakosA
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 24
Εγγραφή: 14 Νοέμ 2008, 08:08

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό Xristos » 19 Δεκ 2008, 00:17

Σωτήρια λύση λοιπόν -κατόπιν και των γραφικών απεικονίσεων άλλων παρόχων- αποτελεί για άλλη μια φορά ο ΟΤΕ. Δυστυχώς δεν μπορώ να περιμένω τη Forthnet να αναβαθμίσει το δίκτυό της και ήδη έχουν αρχίσει να σπάνε τα νεύρα μου με την κατάσταση που επικρατεί σ' αυτή την εταιρία. Η καταγγελία στην ΕΕΤΤ είναι στα άμεσα σχέδια μου και μάλιστα έχω ήδη βρει τους όρους του συμβολαίου που υπέγραψα πάνω στους οποίους θα στηρίξω και τούτη την καταγγελία. Επίσης μια επιστολή στο PC Magazine θα μπορούσε επίσης να βοηθήσει την κατάσταση γιατί ως γνωστόν στην Ελλάδα αν δεν βάλουν το χεράκι τους τα ΜΜΕ δεν προχωράει τίποτε -ενίοτε δε δεν προχωρά και αφότου το βάλουν. 'Εδωσα μια προσωπική διορία -την οποία κοινοποίησα και στην εταιρία σε πρόσφατο e-mail (μα προς θεού δεν είμαι τόσο βλάκας ώστε να θεωρώ ότι από μια τύπου απειλή ότι θα χάσουν έναν πελάτη και μάλιστα στο φοιτητικό πρόγραμμα, θα μπορούσε να κινητοποιήσει την εταιρία ώστε να λύσει το πρόβλημα μιας ολόκληρης πόλης)- έως και τα μέσα του Φεβρουαρίου. Από εκεί και πέρα έχω αποφασίσει ότι θα διακόψω την συνδρομή μου και θα πάω στον ΟΤΕ -όπως άλλωστε έπρεπε να έχω πράξει από την αρχή.

Πάντως έτσι για την ιστορία και για να μαθαίνω και δυο πράγματα παραπάνω, τι θα μπορούσε να κάνει η εταιρία -στην ιδανική περίπτωση που θα ενδιαφερόταν για την Ξάνθη- προκειμένου να λύσει το πρόβλημα; Είναι κάτι τελικά για το οποίο ευθύνεται και ο ΟΤΕ;
Xristos
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 08 Δεκ 2008, 18:04

Re: Forthnet στην Ξάνθη

Δημοσίευσηαπό Napis » 23 Μαρ 2009, 23:31

Αν και έχει περάσει πολύ καιρός (3 μήνες περίπου) το πρόβλημα σε εμένα παραμένει ακριβώς το ίδιο, όπως το περιγράφει ο Χρήστος. Το πρωί πολύ καλές ταχύτητες (έχω premium sto rapidshare και κατεβάζω χωρίς πρόβλημα με 2-2,5Μb/s), ωστόσο μετά τη 1 το μεσημέρι νομίζω πως τα 56αρια modem είναι καλύτερα (ταχύτητες <20Κb/s)!
Θα ήθελα να ρωτήσω αν συμβαίνει και σε άλλους συνδρομητές της Forthnet αυτό. Εμένα μου απαντάνε πως η γραμμή Κοζάνη,Θεσσαλονίκη,Αλεξ/πολη παρασιάζει πρόβλημα κ το αποκαθιστούν, αλλά χωρίς να γνωρίζουν πότε θα ολοκληρωθεί.
Έχω 4,5 χρόνια Forthnet στην Ξάνθη κ μόλις ήρθε το Doubleplay έκανα κατευθείαν την αλλαγή, επηρεασμένος κ από γνωστούς κ φίλους στην Αθήνα που ήταν κατενθουσιασμένοι. Τόσα χρόνια, ποτέ δεν αντιμετώπισα κανένα πρόβλημα κ ήμουν ικανοποιημένος από τις παρεχόμενες υπηρεσίες, ωστόσο τους τελευταίους 3 μήνες η κατάσταση είναι δραματική κ γίνεται όλο κ χειρότερη...
Napis
Jr. Member
 
Δημοσιεύσεις: 57
Εγγραφή: 15 Ιαν 2008, 16:45

Επόμενο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες