Το Επίπεδο της Σχολής μας

Θέματα που αφορούν το τμήμα των Η.Μ.Μ.Υ.

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό J4cobK3ll » 14 Ιουν 2008, 15:59

dim έγραψε:Αναγνωρησιμότητα?

Αναγνωρήσιμος γίνεσαι με το έργο σου...όχι αποκλειστικά και μόνο από το Πανεπιστήμιο στο οποίο φοίτησες. Αρκεί να σε πληροφορήσω ότι αξιόλογοι καθηγητές με πλούσιο ερευνητικό έργο και πλήθος δημοσιεύσεων και στελέχη ερευνητικών κέντρων πολύ μεγάλων ετερειών ανά τον κόσμο αποφοίτησαν από το τμήμα μας. Και αυτά είναι αλήθεια.Δεν τα λέω στον αέρα. Αλλά αν πάλι κάποιος πιστεύει ότι λέω ψέματα και λόγια εντυπωσιασμού να το πει.


1ον, Κάνοντας συζήτηση επί σοβαρού θέματος, δεν έχω κανένα λόγο και διάθεση να αμφισβητήσω αυτά που μου λες.Δεδομένου ότι σίγουρα έχεις εμπειρίες απο γνωστούς σου, δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν καθηγητές που αποφοίτησαν απο το Δ.Π.Θ και διέπρεψαν.

2ον, φοβάμαι ότι δεν είναι αυτό το θέμα. Δεν είπα ποτέ ότι το έργο κάποιου δεν αναγνωρίζεται. ΠΟΤΕ.Για να είμαι ειλικρινής, θέλω να πιστεύω ότι το έργο κάποιου αποτελεί καθρέπτη του τι ειναι και του τί θέλει να κάνει.
Απλά αναφέρω κάτι που ισχύει. Το θέτω μπακάλικα. Έχεις στα χέρια σου ως εργοδότης 2 παρόμοια βιογραφικά, ενός απο ΔΠΘ και ενός απο ΕΜΠ. Δυστυχώς για μας, επιλέγουν συνήθως αυτόν απο το ΕΜΠ.Αυτό εννοώ ως αναγνωρισιμότητα.

Υπόψην, για να μη παρεξηγηθώ, επιμένω στη λέξη παρόμοια. Γιατί αν ο ένας έχει δουλέψει σε Intrakom,Siemens η κάτι άλλο, και ο άλλος στο καφενείο του μπαμπά του αλλάζει το ζήτημα. Καλώς ή κακώς κάποια πράγματα ισχύουν είτε μας αρέσει είτε όχι. Αυτή είναι η γνώμη μου πάντα. Αν διαφωνείς, Plz πες μου το σκεπτικό σου
J4cobK3ll
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 18
Εγγραφή: 19 Φεβ 2008, 20:05

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό macJohn » 14 Ιουν 2008, 16:43

Giannis έγραψε:1ον Θα ήθελα να παρατηρήσω, ότι έχεις πολύ ιδανική εικόνα για τους Καθηγητες, κάτι που σαν σημείο εκκίνησης είναι λάθος.


Δεν έχω,αντιθέτως πιστεύω πως 9/10 κάνουν χάλια μάθημα, αλλά σέβομαι την προσπάθεια και τον κόπο κάποιων...

redblaze έγραψε:Και μη μου πείτε ότι είναι θέμα χρηματοδότησης γιατί για να οργανωθούν λίγο και απλά να ξέρουν τι τους γίνεται και να μας διδάσκουν μη αλλήλοκαλυπτόμενες ύλες, να μας δίνουν καλές σημειώσεις, σχετικές εργασίες με το μάθημα, και συγκεκριμένη και σωστα δομημένη ύλη, μεράκι και προσωπική προσπάθεια από τον καθηγητή χρειάζεται. Σε τελική οι φοιτητές όταν έρχονται εδώ δεν έρχονται με στόχο να μην μάθουν (τουλάχιστον οι πλειοψηφία), αντιδρούν και προσαρμόζονται σε αυτό που βρίσκουν.


Κατά 90% δεν υπάρχουν αλληλοεπικαλυπτόμενες ύλες, υπάρχουν κάποιες θεμελειώδεις έννοιες που ισχυούν παντού, και εμείς απλά βλέπουμε τα πράγματα σε άλλο level of abstraction.
dim έγραψε:Αναγνωρησιμότητα?

Αναγνωρήσιμος γίνεσαι με το έργο σου...όχι αποκλειστικά και μόνο από το Πανεπιστήμιο στο οποίο φοίτησες. Αρκεί να σε πληροφορήσω ότι αξιόλογοι καθηγητές με πλούσιο ερευνητικό έργο και πλήθος δημοσιεύσεων και στελέχη ερευνητικών κέντρων πολύ μεγάλων ετερειών ανά τον κόσμο αποφοίτησαν από το τμήμα μας. Και αυτά είναι αλήθεια.Δεν τα λέω στον αέρα. Αλλά αν πάλι κάποιος πιστεύει ότι λέω ψέματα και λόγια εντυπωσιασμού να το πει.


Υπάρχουν πολλοί που τα πήγανε θαυμάσια όταν αποφοίτησαν από εδώ, αλλά η αποψή μου είναι πως αυτοί θα τα πήγαιναν εξίσου καλά είτε σπούδαζαν στο ΔΠΘ είτε στο ΕΜΠ είτε αλλού. Το ζήτημα για να καταλάβουμε που είμαστε και το τι υλικό έχουμε είναι να κάνουμε επιτέλους μία λίστα αποφοίτων(alumni) και εκεί θα καταλάβουμε σε σύγκριση με το ΕΜΠ και το ΑΠΘ και την Πάτρα γιατί είμαστε στον πάτο... Γιατί η πραγματική αξιολόγηση για ένα πανεπιστήμιο δεν είναι το αν αντιστοιχούν 200μ^2 και 2 μέλη ΔΕΠ/φοιτητή, (αυτά  μετά από ένα όριο/σημείο είναι μπούρδες), αλλά το alumni και οι καθηγητές του...
Άβαταρ μέλους
macJohn
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 568
Εγγραφή: 09 Ιαν 2008, 23:52
Τοποθεσία: Cambridge, MA, U.S.A.
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό redblaze » 14 Ιουν 2008, 17:16

macJohn έγραψε:Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι είναι βλακία το να κάτσεις να κάνεις τρεις φυσικές.

Άλλα όταν κάνεις για τα τρανζίστορ σε 5 Μαθήματα ( Ηλεκτρονική 1, Μίκρο 2, Μίκρο 3, VLSI 1, VLSI 2) και δεν ξέρεις πως πολώνεται ένα τρανζίστορ ορθά και πότε ανάστροφα δεν είναι αμαρτία???

΄Η όταν κάνεις σε 10 Μαθήματα τις ιδιοτίμες ( Γραμμική Άλγεβρα, ΣΑΕ 1,ΣΑΕ 2,ΣΑΕ 3, Διαφορικές Εξισώσεις και Εξισώσεις Διαφορών και...) και δεν έχεις καταλάβει τι είναι οι ιδιοτιμές και γιατί μας ενδιαφέρουν, δεν είναι αμαρτία???...

Ή όταν κάνεις τον Μετασχηματισμό Laplace και Fourier(Διαφορικές, Μιγαδικές, Κ2, Κ3 και ΨΕΣ και...)  και δεν έχεις καταλάβει τι είναι και τι κάνουν δεν είναι αμαρτία???

Να σου πω εγώ Μ@$%&ία είναι...

Προσωπικά πιστεύω πως θα έπρεπε να ντρεπόμαστε...  :-[



macJohn έγραψε:
Κατά 90% δεν υπάρχουν αλληλοεπικαλυπτόμενες ύλες, υπάρχουν κάποιες θεμελειώδεις έννοιες που ισχυούν παντού, και εμείς απλά βλέπουμε τα πράγματα σε άλλο level of abstraction.




1) Aποφάσισε: έχουμε ή δεν έχουμε αλληλοκάλυψη; Τις θεμελιώδεις έννοιες, στις μαθαίνουνε την πρώτη φορά και μετά τις χρησιμοποιείς. Δεν χάνεις εξάμηνα να τις χιλιοκάνεις χάνοντας χρόνο από τα ουσιώδη.

Άλλα μαθήματα με επικάλυψη:
1)μικροκύματα - εφαρμοσμένος ηλεκτρομαγνητισμός
2)Οπτικές τηλεπικοινωνίες - οπτικές ίνες και εφαρμογές
3) Πυρηνική τεχνολογία - εισαγωγή στην πυρηνική τεχνολογία
4)Σχεδιασμός μικροκυμάτων - Ζεύξεις
5) Όλα τα πλάσματα
6)Ηλεκτρονική 2 - Ψηφιακά

αυτά με ελάχιστη σκέψη.

2) Κάλη η σκέψη για  allumni  άλλα εδώ δεν ξέρουμε ούτε τα cv  των καθηγητών μας. Θα βρούμε  των αποφοίτων;
redblaze
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 12
Εγγραφή: 01 Απρ 2008, 22:35

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό laplace » 14 Ιουν 2008, 17:21

Μα καλά τόσο χάλια είναι τα πράγματα?  >:( >:(
laplace
Full Member
 
Δημοσιεύσεις: 148
Εγγραφή: 05 Φεβ 2008, 17:59

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό redblaze » 14 Ιουν 2008, 17:29

1 πράγμα σου λέω μόνο.

Οι τηλεπικοινωνιακοί δεν κάνουν ποτέ δίκτυα.
Γιατί για το δημοκρίτειο προφανώς δεν τους χρειάζονται.
redblaze
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 12
Εγγραφή: 01 Απρ 2008, 22:35

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό Vagoulas » 14 Ιουν 2008, 17:41

laplace έγραψε:Μα καλά τόσο χάλια είναι τα πράγματα?  >:( >:(

Άραξε φίλε μου έχουν πολλά να δουν ακόμα τα μάτια σου και θα φτάσεις 3ο έτος ή στην καλύτερη στο 4ο και θα καταλάβεις ότι όλα εδώ μέσα είναι αυτό που λέμε: "Πολύ κακό για το τίποτα". Γιατί όλοι φωνάζουμε και μαλώνουμε μεταξύ μας για το πως θα γίνουμε καλύτερο τμήμα αλλά στην τελική τίποτα δεν αλλάζει. Για παράδειγμα είδες το καινούριο πρόγραμμα σπουδών? Το αβαντάρανε λες και ήταν η λύση όλων των προβλημάτων μας και στην τελική ήταν μια βλακεία ίδια με την προηγούμενη που απλώς μείωσε κάποια μαθήματα επιλογής και ουσιαστικά τα έκανε ένα. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε δηλαδή... Εγώ από την μεριά μου σου εύχομαι καλή δύναμη να αντέξεις (αν σε ενδιαφέρει τόσο να γίνουμε καλύτερο τμήμα) από την μιζέρια και την απογοήτευση.

redblaze έγραψε:1) Aποφάσισε: έχουμε ή δεν έχουμε αλληλοκάλυψη; Τις θεμελιώδεις έννοιες, στις μαθαίνουνε την πρώτη φορά και μετά τις χρησιμοποιείς. Δεν χάνεις εξάμηνα να τις χιλιοκάνεις χάνοντας χρόνο από τα ουσιώδη.

Πως να μην χάνεις εξάμηνα  ρε φίλε όταν πας να κάνεις ΣΑΕ και το 90% δεν ξέρει όχι τι είναι στην ουσία αλλά να βρίσκει τις ιδιοτιμές (δεν σημαίνει ότι φταίει μόνο ο φοιτητής. Εξηγούμαι να μην παραξηγούμαι) αναγκαστικά και ο καθηγητής δεν θα τις ξανακάνει? Άρα λοιπόν θέλουμε δεν θέλουμε θα πνιγούμε μέσα στην άγνοιά μας ενώ παράλληλα μειώνεται το εύρος των γνώσεών μας.

Συμφωνώ με την ιδέα του macJohn περί allumni για να δούμε επιτέλους αυτοί οι απόφοιτοί μας που είναι "χαμένοι" , αν οι ιδιωτικές επιχειρήσεις μας προτιμάνε σαν ΑΕΙ και εντέλει αν κάποιοι έχουν το θάρρος να αντιμετωπίσουν μια κατάσταση που είναι εις βάρος τους (αν είναι βέβαια εις βάρος τους που πολύ φοβάμαι πως ναι).
Τελευταία επεξεργασία από Vagoulas και 14 Ιουν 2008, 18:14, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
Vagoulas
Sr. Member
 
Δημοσιεύσεις: 478
Εγγραφή: 10 Ιαν 2008, 19:37
Τοποθεσία: Helsinki
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Όχι

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό redblaze » 14 Ιουν 2008, 17:51

Vagoulas έγραψε:Άραξε φίλε μου έχουν πολλά να δουν ακόμα τα μάτια σου και θα φτάσεις 3ο έτος ή στην καλύτερη στο 4ο και θα καταλάβεις ότι όλα εδώ μέσα είναι αυτό που λέμε: "Πολύ κακό για το τίποτα".

Συμφωνώ απολύτως

Vagoulas έγραψε:Πως να μην χάνεις εξάμηνα  ρε φίλε όταν πας να κάνεις ΣΑΕ και το 90% δεν ξέρει όχι τι είναι στην ουσία αλλά να βρίσκει τις ιδιοτιμές (δεν σημαίνει ότι φταίει μόνο ο φοιτητής. Εξηγούμαι να μην παραξηγούμαι) αναγκαστικά και ο καθηγητής δεν θα τις ξανακάνει? Άρα λοιπόν θέλουμε δεν θέλουμε θα πνιγούμε μέσα στην άγνοιά μας ενώ παράλληλα μειώνεται το εύρος των γνώσεών μας.


Αμά δεν έχεις τις βάσεις να παρακολουθήσεις, να μην παρακολουθήσεις. Φταίνε οι φοιτητές που δεν διάβαζουν αλλά φταίνε κυρίως οι καθηγητές που διαιωνίζουν αυτή την κατάσταση. Άμα ήξερες πώς άμα δεν διαβάσεις γραμμική άλγεβρα δεν θα περάσεις ποτέ ΣΑΕ θα στρωνόσουν να διαβάσεις. Θα έπρεπε τα μαθήματα να χτίζουν την γνώση σου και όχι να είναι χύμα στο κύμα και να αυτοανακυκλώνονται, ανεξάρτητα το ένα από το άλλο. Κάνουμε όλο τα ίδια πράγματα χωρίς καμία συνοχή και κανένα αίσθημα συνέχειας.
redblaze
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 12
Εγγραφή: 01 Απρ 2008, 22:35

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό Vagoulas » 14 Ιουν 2008, 17:55

redblaze έγραψε:Αμά δεν έχεις τις βάσεις να παρακολουθήσεις, να μην παρακολουθήσεις. Φταίνε οι φοιτητές που δεν διάβαζουν αλλά φταίνε κυρίως οι καθηγητές που διαιωνίζουν αυτή την κατάσταση. Άμα ήξερες πώς άμα δεν διαβάσεις γραμμική άλγεβρα δεν θα περάσεις ποτέ ΣΑΕ θα στρωνόσουν να διαβάσεις. Θα έπρεπε τα μαθήματα να χτίζουν την γνώση σου και όχι να είναι χύμα στο κύμα και να αυτοανακυκλώνονται, ανεξάρτητα το ένα από το άλλο. Κάνουμε όλο τα ίδια πράγματα χωρίς καμία συνοχή και κανένα αίσθημα συνέχειας.

Επιτέλους να και ένας που συμφωνεί με το να θεσπιστούν οι αλυσίδες. Αμήν και πότε ρε μεγάλε!!! Από το στόμα σου και στου προέδρου το αυτί.
Τελευταία επεξεργασία από Vagoulas και 14 Ιουν 2008, 17:57, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
Vagoulas
Sr. Member
 
Δημοσιεύσεις: 478
Εγγραφή: 10 Ιαν 2008, 19:37
Τοποθεσία: Helsinki
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Όχι

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό macJohn » 14 Ιουν 2008, 18:17

macJohn έγραψε:Άλλα όταν κάνεις για τα τρανζίστορ σε 5 Μαθήματα ( Ηλεκτρονική 1, Μίκρο 2, Μίκρο 3, VLSI 1, VLSI 2)


Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα για τα levels of abstraction (και σου βάζω μέσα την Ηλεκτρονική 2 και τα Ψηφιακά Συστήματα 1 και 2, που δεν είναι το ίδιο μάθημα, αλλά θα μπορούσαν να γίνουν ένα...)

macJohn έγραψε:Γραμμική Άλγεβρα, ΣΑΕ 1,ΣΑΕ 2,ΣΑΕ 3, Διαφορικές Εξισώσεις και Εξισώσεις Διαφορών και...


Μια φορά ορίσαμε τις ιδιοτιμές(θεμελειώδης έννοια) στην Γραμμική Άλγεβρα, από κει και πέρα υποτίθεται πως τις γνωρίζουμε τις χρησιμοποιούμε στα παρακάτω... Το ίδιο ισχύει για τους Fourier-δες

redblaze έγραψε:Κάνουμε όλο τα ίδια πράγματα χωρίς καμία συνοχή και κανένα αίσθημα συνέχειας.


Τα μαθήματα μας έχουν συνοχή και μάλιστα τεράστια. Δυστυχώς το πρόβλημα είναι πως δεν την καταλαβαίνουμε γιατί δεν μπορούμε να διακρίνουμε τα level of abstractions...  :-[

Vagoulas έγραψε:Επιτέλους να και ένας που συμφωνεί με το να θεσπιστούν οι αλυσίδες. Αμήν και πότε ρε μεγάλε!!! Από το στόμα σου και στου προέδρου το αυτί.


Άντε επίτελους να αναβαθμιστούμε και άλλο...  ;D
Άβαταρ μέλους
macJohn
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 568
Εγγραφή: 09 Ιαν 2008, 23:52
Τοποθεσία: Cambridge, MA, U.S.A.
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό redblaze » 14 Ιουν 2008, 18:23

macJohn έγραψε:levels of abstraction


Τί εννοείς? Ποιά είναι τα levels of abstraction?
redblaze
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 12
Εγγραφή: 01 Απρ 2008, 22:35

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό macJohn » 14 Ιουν 2008, 18:48

Αυτό:
Εικόνα

Και ένα ωραίο βίντεο από το ΜΙΤ εδώ
Τελευταία επεξεργασία από macJohn και 14 Ιουν 2008, 18:56, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
macJohn
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 568
Εγγραφή: 09 Ιαν 2008, 23:52
Τοποθεσία: Cambridge, MA, U.S.A.
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Ναι

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό redblaze » 14 Ιουν 2008, 19:00

macJohn έγραψε:Τα μαθήματα μας έχουν συνοχή και μάλιστα τεράστια. Δυστυχώς το πρόβλημα είναι πως δεν την καταλαβαίνουμε γιατί δεν μπορούμε να διακρίνουμε τα level of abstractions...  :-[


Το προβλήμα δεν είναι ότι εμείς δεν καταλαβαίνουμε. Το πρόβλημα είναι ότι κανείς σε αυτή την σχολή, δεν μας δείχνει πότε την συνολική εικόνα. Αλλά αυτό συμπληρώνει αυτά που λέω. Φυσικά και γενικά στην σχολή των ηλεκτρολόγων μηχανικών που ακολουθεί πάνω κάτω ένα πρόγραμμα σπουδών άντιστοιχο με τις αντίστοιχες σχολές του υπόλοιπου πλανήτη θα υπάρχει συνοχή. Το πρόβλημα είναι οτι δεν την δείχνουν και δεν την διδάσκουν. Ergo στη σχολή μας δεν έχουμε συνοχή, και όχι ότι γενικά δεν υπάρχει συνοχή.
redblaze
Newbie
 
Δημοσιεύσεις: 12
Εγγραφή: 01 Απρ 2008, 22:35

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό LoVaBiLL » 14 Ιουν 2008, 19:11

laplace έγραψε:Μα καλά τόσο χάλια είναι τα πράγματα?  >:( >:(


Όχι φίλε μου!!Άραξε!!Είναι όπως όλα στην Ελλάδα... :)
Άβαταρ μέλους
LoVaBiLL
Hero Member
 
Δημοσιεύσεις: 804
Εγγραφή: 16 Ιαν 2008, 01:18

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό dim » 14 Ιουν 2008, 19:21

Λοιπόν παρακαλώ πολύ να είμαστε πιο προσεκτικοί καθώς θα αναφερόμαστε σε μαθήματα του προγράμαμτος σπουδών του τμήματος ΗΜΜΥ. Συγκεκριμένα αναφέρομαι στην σύγχηση που προκλήθηκε από την αναφορά περί επικαλύψεως της ύλης στο εξής μάθημα:

3) Πυρηνική τεχνολογία - εισαγωγή στην πυρηνική τεχνολογία

Η Πυρηνική Τεχνολογία διδάσκεται στο 7ο εξάμηνο ως βασικό υποχρεωτικό του Ενεργειακού κύκλου σπουδών, ενώ το μάθημα "εισαγωγή στην πυρηνική τεχνολογία" είναι επιλεγόμενο του 8ου εξαμήνου των δύο υπόλοιπων κύκλων (Τηλεπικοινωνιακός - Ηλεκτρονικός...άντε και με το καλό Λογισμικού!).

Όσα αφορά το alumni που ανέφερε ο MacJohn συμφωνώ και επαυξάνω με την δημιουργία ενός τέτοιου οργάνου.
Να θεσπιστεί όσο το δυνατόν γρηγορότερα!   
dim
Jr. Member
 
Δημοσιεύσεις: 87
Εγγραφή: 03 Μαρ 2008, 23:51
Τοποθεσία: Stockholm

Re: Το Επίπεδο της Σχολής μας

Δημοσίευσηαπό Vagoulas » 14 Ιουν 2008, 19:22

LoVaBiLL έγραψε:Όχι φίλε μου!!Άραξε!!Είναι όπως όλα στην Ελλάδα... :)


Ωραία καλά που μου το είπες ρε LovaBill ησύχασα τώρα! Αφού είμαι τα ίδια σ@#$α με τα χωριά που παίζουν στο Δ' τοπικό από σήμερα θεωρώ τον εαυτό μου καλύτερο μηχανικό και θα το λέω σε όλους συνέχεια μήπως το πιστέψω. Σόρι για την ειρωνεία δεν έχω τίποτα μαζί σου και το ξέρεις πολύ καλά. Τα έχω με την γενική βλακεία που επικρατεί  σε όλους μας να συγκρινόμαστε με τους "ανύπαρκτους" και να κοιμόμαστε τον ύπνο του δικαίου!!!
Άβαταρ μέλους
Vagoulas
Sr. Member
 
Δημοσιεύσεις: 478
Εγγραφή: 10 Ιαν 2008, 19:37
Τοποθεσία: Helsinki
Φοιτητής ΗΜΜΥ: Όχι

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες

cron